Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?

[Reichsschlafschaf]

Bezahlschranke vulgo Paywall, vermutlich, weil die Sache so erfolgreich war:

Studie zur Homöopathie:
TU München gab rund 100.000 Euro für Globuli aus

Von Hinnerk Feldwisch-Drentrup
30.12.2024, 07:24

Der bayerische Landtag wollte homöopathische Mittel untersuchen lassen, die TU München nahm sich der Sache an. Statt mit 240 Probandinnen war nach 40 Schluss. Die Kosten sind trotzdem erheblich.

Es ist eine Untersuchung, die in der Bundesrepublik für einige Verwunderung sorgte und etwa von Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach deutlich kritisiert wurde: Der bayerische Landtag beschloss 2019, eine Studie zur Homöopathie durchführen zu lassen. Das Ziel: Sie sollte herausfinden, ob Globuli helfen können, Antibiotika einzusparen. Der Nephrologe Lutz Renders von der TU München nahm sich der Sache an, nach kritischen Debatten genehmigte die zuständige Ethikkommission die Durchführung – und auch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, obwohl das Studienprotokoll nach Informationen der F.A.Z. nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/studie-zur-homoeopathie-tu-muenchen-gab-rund-100-000-euro-fuer-globuli-aus-110188723.html

[Schattendiplomat]

Es ist schon auffällig, dass selbst in grundlegend seriösen Einrichtungen wie der TU München, sobald es im Pseudomedizin geht, wissenschaftliche Standards auf einmal vernachlässigt werden.

Scheinbar kann man nur durch ein kreatives Design von Studien irgendeine Art von Wirksamkeiten über dem Placeboeffekt nachweisen.
Offensichtlich führt allein das Thema dazu, dass man diverse Grundlagen vergisst oder es werden hiervon Leute angezogen welche um jeden Preis etwas beweisen möchten.

Auch spannend ist, dass man schon vor dem Start, in dem Konzept an die Ethikkommission, eine Methodik verwendete die nicht den Standards entsprach.
Ging man etwas davon aus solche Methoden zu benötigen um irgendetwas zu beweise? noch bevor man angefangen hat?

[lobotomized.monkey]

Es ist schon auffällig, dass selbst in grundlegend seriösen Einrichtungen wie der TU München, sobald es im Pseudomedizin geht, wissenschaftliche Standards auf einmal vernachlässigt werden.

Falls es eine quantitative Studie ist (bei 240 könnte man davon ausgehen), dann geht das nur noch kreativ. Bei so einer Studie ist meiner Erinnerung nach der Ablauf

1. Forschungsfrage/Forschungslücke (Check, "Helfen Globuli Antibiotika einzusparen")
2. Theoriearbeit (Äh, Globuli und irgendetwas mit Placebo)
3. Forschungshypothesen aus 2. ableiten (Tja, jetzt wird es eng, nun muss man kreativ werden, zurück zu 2. und die Theoriearbeit ein wenig kreativ aufweichen)

4. und weitere: Studiendesign entwickeln, Datenerhebung, -auswertung, -interpretation, Ergebnisse darstellen, Studie abschließen mit Bericht an Auftraggeber.

Vermutlich konnte man die Gelder nicht anders ausgeben, d. h. man musste ein Studiendesign vorlegen, wo halt "Studiendesign" drüber stand; möglicherweise aber kein ordentliches drin war.

[Neubuerger]

Falls es eine quantitative Studie ist (bei 240 könnte man davon ausgehen), dann geht das nur noch kreativ. Bei so einer Studie ist meiner Erinnerung nach der Ablauf

Ich finde leider das Studienprotokoll nicht, da stehen die Annahmen und Berechnungen zur Statistik drin. Das ist auch nicht gesondert als Paper veröffentlicht worden, was sonst auch nicht unüblich ist bei klinischen Studien. Wer einen Blick aufs Design werfen möchte, dem empfehle ich Clinicaltrials.gov, da ist die Studie immerhin registriert: https://www.clinicaltrials.gov/study/NCT05545514?term=NCT05545514

1. Forschungsfrage/Forschungslücke (Check, "Helfen Globuli Antibiotika einzusparen")
2. Theoriearbeit (Äh, Globuli und irgendetwas mit Placebo)
3. Forschungshypothesen aus 2. ableiten (Tja, jetzt wird es eng, nun muss man kreativ werden, zurück zu 2. und die Theoriearbeit ein wenig kreativ aufweichen)

4. und weitere: Studiendesign entwickeln, Datenerhebung, -auswertung, -interpretation, Ergebnisse darstellen, Studie abschließen mit Bericht an Auftraggeber.

Prinzipiell geht das genauso. Eine Hypothese zu bilden ist hier auch nicht schwer: "Sind Globuli bei der Behandlung von Harnwegsinfekten hilfreich".
Problematischer finde ich, das die beteiligte Ethikkommission da Schwierigkeiten gesehen hat und die Studie trotzdem durchgewinkt hat. Das ist ausserdem eine Phase IV Studie, also eine reine Anwendungsbeobachtung. In dieser Phase geht es neben der Sammlung von Daten aus der Anwendung zu Sicherheit eben überwiegend um Werbung, die zeigen soll, wie toll ein Produkt ist. Das ist jetzt etwas übertrieben, zeigt aber die Richtung.

Vermutlich konnte man die Gelder nicht anders ausgeben, d. h. man musste ein Studiendesign vorlegen, wo halt "Studiendesign" drüber stand; möglicherweise aber kein ordentliches drin war.

Zu den 100.000 Euro für Glaubuli: Wenn man in die vorliegenden Daten zum Studiendesign schaut, dann steht da folgendes:

Drug: One out of 140 predefined homeopathic medical products (HMP) in potency C200 or C1000

Da es sich bei Glaubuli immer noch um ein Arzneimittel handelt (ja, ich finde das auch absurd), sind bei der Herstellung auch entsprechende Standards einzuhalten: GCP, GLP, GMP (good clinical/laboratory/manufacturing practices). Dazu gehört auch eine qualitätskontrollierte Umgebung. Das ist teuer und wenn man jetzt die Anzahl der entsprechenden Glaubuli anschaut, dann ist klar, woher diese Summe kommt. Das muss in ausreichenden Mengen für 240 Patientinnen und jeweils als "Verum" und Placebo bereitstehen.

[lobotomized.monkey]

Problematischer finde ich, das die beteiligte Ethikkommission da Schwierigkeiten gesehen hat und die Studie trotzdem durchgewinkt hat.

Aus Laiensicht kann ich das schon verstehen, schließlich findet eine Behandlung mit Antibiotika und zusätzlich Globuli sowie in der Kontrollgruppe mit einem Placebo statt. Aus "schulmedizinischer" Sicht würde ich da keine Probleme sehen, weil der Placebogruppe halt keine wirksame Behandlung vorenthalten wird.

Habe ich das richtig verstanden, dass potenziell jede Patientin einen anderen "Globuli-Wirkstoff" bekommt, weil ja individualisiert? Statistisch wird das dann ganz schön eng, weil ja eventuell nicht alle Globuli gleich gut wirken (denn das Persönlichkeitsprofil der Bakterien wurde ja nicht ... ausgependelt).
Gut, kann ich nicht entscheiden, bin ja kein Experte.

[Neubuerger]

Aus Laiensicht kann ich das schon verstehen, schließlich findet eine Behandlung mit Antibiotika und zusätzlich Globuli sowie in der Kontrollgruppe mit einem Placebo statt. Aus "schulmedizinischer" Sicht würde ich da keine Probleme sehen, weil der Placebogruppe halt keine wirksame Behandlung vorenthalten wird.

Es sollte nach S3-Leitlinie behandelt werden. Das heisst, dass unauffällige UTI sympotomatisch behandelt werden, nur stärkere mit Antibiotika. Als outcome war

To compare the number of UTI treated with antibiotic agents, measured between Baseline and month 9 in both groups

definiert. Wenn ich sehe, welche Klimmzüge wir machen müssen, wenn wir bei Studien in den Verdacht geraten, die Wirksamkeit eines Arzneimittels zu überprüfen (dann ist die Studie nämlich nach Arzneimittelgesetz durchzuführen), dann finde ich das Vorgehen der Ethikkommission schon bedenklich. Studien, bei denen mehr als fraglich ist, ob sie überhaupt einen Nutzen für den Patienten haben, sollte man nicht durchführen, weil sie immer eine Belastung für den Patienten sind. Ohne ein möglicherweise positives Ergebnis ist das aber eigentlich ethisch nicht vertretbar. Und ja, natürlich weiß man das vorher bei Studien nie, ob die das erwartete Ergebnis der Hypothese bestätigen, deshalb macht man ja Studien. Aber bei Homöopathie kann man sich da schon sicher sein.

Habe ich das richtig verstanden, dass potenziell jede Patientin einen anderen "Globuli-Wirkstoff" bekommt, weil ja individualisiert? Statistisch wird das dann ganz schön eng, weil ja eventuell nicht alle Globuli gleich gut wirken (denn das Persönlichkeitsprofil der Bakterien wurde ja nicht ... ausgependelt).
Gut, kann ich nicht entscheiden, bin ja kein Experte.

Das ist das spezifische der Homöopathie. Vereinfacht gesagt gibt es keine Standardmittel gegen eine Erkrankung. Der homöopathische "Arzt" muss zunächst eine Anamnese durchführen und dann nach seiner Erfahrung geeignete Mittel auswählen. Listen, wie man sie immer mal wieder in Zeitschriften findet "Diese Homöopathika sollten sie in ihrer Haushaltsapotheke haben für folgende Erkrankungen" sind der reinen Lehre zufolge grober Unsinn (auch sonst, aber das ist ein anderes Thema). Weil Homöopathika so individuell sind, wird dann hier auch nicht die "Wirksamkeit" jedes einzelnen Mittels ausgewertet, sondern nur "gibt es in der Behandlungsgruppe (mit Homöopathie) weniger UTI die mit Antibiotika behandelt werden müssen".

[califix]

Das eigentliche Übel könnte darin bestehen, dass am Ende Werbeaussagen kommen, die hilfreiche "Wirkung" der Zuckerkügelchen sei in einer Studie durch die TUM überprüft worden. Wenn sich der Humbug plötzlich mit seriöser Wissenschaft schmücken darf, da werden viele der Heilsgläubigen nicht mehr nach Details fragen.

[Neubuerger]

Das eigentliche Übel könnte darin bestehen, dass am Ende Werbeaussagen kommen, die hilfreiche "Wirkung" der Zuckerkügelchen sei in einer Studie durch die TUM überprüft worden. Wenn sich der Humbug plötzlich mit seriöser Wissenschaft schmücken darf, da werden viele der Heilsgläubigen nicht mehr nach Details fragen.

Dafür hätte sich aber ein statistisch signifikanter Unterschied zwischen beiden Behandlungsgruppen zeigen müssen. Meine Glaskugel ist zwar etwas wolkig, aber sie geht nicht davon aus, dass das hier passiert wäre. Zumal diese Studie tatsächlich mal den Anforderungen an eine solche Studie genügt hätte. Hier waren alle Studienteilnehmer (Ärzte, Patienten, Auswerter und der Studienleiter) verblindet, es hätte also niemand bei der Auswertung schummeln können.

Homöopathen können natürlich immer noch behaupten, dass diese Studie nicht geeignet gewesen wäre, das Wesen der Homöopathie zu erfassen und die Zahl der "Arzneimittel" zu klein gewesen sei. Aber das tun sie sowieso immer, wenn es Ergebnisse gibt, die ihnen nicht passen. Das man für die Überprüfung der Wirksamkeit den Mechanismus nicht verstanden haben muss, ignorieren sie dabei. Von daher ist eigentlich auch deshalb jede Diskussion sinnlos. Abgesehen vom komplett absurden und abwegigen postulierten "Wirkmechanismus". Da ist man, im Gegensatz zur richtigen Medizin, in 200 Jahren nicht weitergekommen.

[Habra]

Die bösen Schweizer haben irgendwas gegen Osteopathen. die ihr "Diplom" im Ausland erworben haben:
https://www.watson.ch/schweiz/gesundheit/996339790-hunderte-osteopathen-verlieren-ihre-praxis

Übrigens, die meisten Kommentare entsprechen meiner Auffassung über diese Disziplin. Der Artikel eher nicht.

[Schattendiplomat]

Achja, die Osteopathie...
Im Grunde kann man sich auch von einem Priester, Schamanen oder YouTube-Studenten die Hände auflegen lassen und kann dieselbe Wirkung erwarten.
Sprich keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus, das zeigen auch diverse Studien und Metastudien.
Ich fange nun gar nicht er damit an über die "Qualität" der "Ausbildung" zu sprechen.

Man sieht im Artikel schön, dass der Schreiberling entweder ein Osteopathiefan ist oder der Artikel entsprechend gesponsert wurde.
Kein kritisches Wort, eher im Gegenteil es wird derselbe Unfug erzählt den man auch von jenen hört die dieses Schlangenöl verkaufen.

Ich finde es eigentlich ganz gut wie es die Schweizer machen, wenn man schon Unfug verkaufen will der medizinischen Nutzen verspricht soll man zumindest keinen Schaden damit anrichten.
Gerade bei Osteopathie, bei der durchaus physikalisch auf den Körper eingewirkt wird halte ich das für sehr wichtig. Vor Allem wenn man sich so manche private "Ausbildung" in Deutschland und Co so ansieht, da ist der Masseur besser ausgebildet um keinen Schaden anzurichten als der Osteopath.
Hier ist es ja auch so, dass die wenigsten Krankenversicherer in ihren Basistarifen "Alternativmedizin" anbieten, wer das möchte muss entweder selbst zahlen oder eine Zusatzversicherung abschliessen.
Der Wermutstropfen hier ist, dass diese Zusatzversicherungen teils wirksame Zusatzleistungen (Physiotherapie, psychologische oder psychiatrische Beratungen, ...) und "Alternativmedizin" in einen Topf werfen.

In Deutschland dagegen kommt man an in vielen Ecken kaum an dieser Pseudomedizin vorbei.
Gerade wenn man Nachwuchs bekommt, wird man von Hebammen und teils Kinderärzten förmlich dazu gedrängt das Kind zum Osteopathen zu gehen.
Ich habe das von Bekannten und Freunden, die alle etwas skeptisch sind die letzten Jahre mehrfach erzählt bekommen.
Eine Freundin von mir hat inzwischen 3x den Kinderarzt gewechselt und eine Hebamme zu finden die ihr nicht Pseudomedizin v.a. keine Osteopathie verkaufen wollte war wohl eine kleine Odyssee.

Daher finde ich es durchaus gut, wenn man hier etwas strenger reguliert, immerhin reden wir hier von unnötigen Behandlungen die nicht nur an Erwachsenen sondern auch sehr oft an Babies durchgeführt werden.
Wer das anbieten möchte sollte zumindest eine staatlich definierte Ausbildung absolvieren.

[Sandmännchen]

In USA kann man damit seinen Dr. bekommen. "Doctor of Osteopathic Medicine (DO)". No shit.

[Rabenaas]

Jein - den DO bekommt man als Berufsbezeichnung wie auch alle Ärzte den MD, der amerikanische "echte" Doktortitel ist nach wie vor nur der Ph.D.

[Sandmännchen]

Aber wer weiß das schon?
Aber wen hat diese Erkenntnis erreicht?

[Rabenaas]

Mich. 

[-:D-]

Der 10jährige ungeimpfte Waldorfschüler aus dem brandenburgischen Havelland, der im Oktober an Diphtherie erkrankte, ist gestorben. Anthroposophie tötet.
 https://www.tagesschau.de/inland/regional/brandenburg/junge-diphterie-100.html