Querdenken

[Anmaron]

Dann nimm 1848. 

[Gerntroll]

Da war ich zarte 32 Jahre jung. Das waren Zeiten.

[SchlafSchaf]

Statt Tunneln jetzt Schächte von alten Silberminen?

[Gerntroll]

Ich hab mir in letzter Zeit auch einige Höhlen und auch alte Minen angeschaut. Aber allein so tief rein das es gefährlich wird? Wie blöd muss man sein?
Dazu scheint man nicht unbedingt Querdulli sein wie es scheint.

[Reichskasper Adulf Titler]

Irgendwie aber auch bezeichnend, dass man ihn für einen möglichen Querdenker hält. Blöd genug sind die ja.

[R. Kimble]

Statt Tunneln jetzt Schächte von alten Silberminen?

Bei dem Vermissten geht es um den "Kippenhain Stolln" und mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Schwarzbefahrer.
Schwarzbefahrer dringen in Untertagehohlräume ohne Genehmigung ein. Das können verlassene Bergwerke, Höhlen, Bunker o.ä. sein. In Sachsen ist dies ein Verstoß gegen § 5 der Sächsischen Hohlraumverordnung. In anderen Bundesländer gibt es keine eindeutige Regelung.
Die Szene besteht aus Abenteuersuchern, die man auch in "Lost Places" findet. Dazu kommt Mineraliensucher, wobei man lange suchen muss, da die besten Stücke schon lange weg sind. Natürlich fehlen die Freunde des Bergbaus nicht, die gerne von sich behaupten, dass man auf dem Gebiet der Montanhistorie forscht. Es gibt Internetforen und sogar Fachtagungen dazu. Die letzte Gruppe sind Sammler von Nazi-Devotionalien, Waffen und Munition. Zu Kriegszeiten war ganz Deutschland von einem Netz von Untertageanlagen durchzogen. In erster Linie wurde die Waffenproduktion in alle Bergwerke, aber auch in Neuauffahrungen verlegt. Einige,wie das Arbeitslager Dora in Nordhausen, stehen Besuchern offen. Auch diese Anlagen werden außerhalb der Besuchszeiten von Schwarzbefahrern besucht.
In der Heimkehle, eine Gipshöhle bei Nordhausen lagen vor einiger Zeit alte Stahlhelme und Sonstiges  nur 20 m vom Besucherweg in einer dunklen Ecke.

Normalerweise gibt es Sicherheitsregeln für offizielle und inoffzielle Befahrungen. Man soll nicht alleine in den Berg, vor dem Einstieg sollte eine weitere Person warten. Uhrzeiten werden vereinbart. Zu der Ausrüstung gehört ein Multiwarngerät (Gasdetektor).

Der vermisste Kamerad im Erzgebirge wird in Foren als Solobefahrer beschrieben, der alles richtig gemacht hat. Er hat niemand informiert, damit er im Unglücksfall keine Retter gerfährdet....

[Schnabelgroß]

Hier die zugehörige Meldung aus Welt.de, hat mich interessiert.

Annaberg-Buchholz
34-Jähriger verschwindet in Silbermine – Stadt nennt Bergung „unverhältnismäßig“
Stand: 25.10.2024

Er grub sich womöglich sein eigenes Grab: Gut zwei Wochen nach seinem Verschwinden geht die Polizei davon aus, dass ein junger Mineraliensammler in einem Silberbergwerksstollen im Erzgebirge seinen Tod fand. Die Stadt stellt nun einen Antrag beim Gesundheitsamt.
Ein 34-Jähriger aus dem Erzgebirge wird wohl für immer in der Tiefe begraben bleiben: Mehr als zwei Wochen nach seinem Verschwinden in einem stillgelegten Silberbergwerksstollen in Annaberg-Buchholz gehen die Behörden inzwischen vom Tod des Mannes aus. Leichenspürhunde hätten über einem sogenannten Verbruch im Stollen angeschlagen. Von einer weiteren Suche soll nun aus Kostengründen abgesehen werden.

Es sei mit „an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ davon auszugehen, dass der Mann sich unbefugt Zutritt zu dem Stollen verschafft habe, so die Stadt. Er habe einen eigenen Zugang gegraben und sei mutmaßlich infolge eines von ihm selbst ausgelösten Verbruchs des Schachtes „mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit“ tödlich verletzt worden. Sein Leichnam befinde sich in etwa 25 Metern Tiefe unter dem Geröll, hieß es weiter.

Die Polizei schloss der Mitteilung zufolge aus, dass der Mann sich an einem anderen Ort als im Stollen befindet. Es gebe auch keine Hinweise auf ein Verbrechen oder einen Suizid.
Vor gut zwei Wochen hatte der Fund eines Rucksacks und eines verlassenen Fahrrads im Wald zu einer Suchaktion geführt. Die Gegenstände befanden sich in der Nähe eines alten Stolleneingangs. Dabei war ein selbst gegrabener Zugang zu dem früheren Silberbergwerk aufgefallen.

Ermittlungen der Polizei ergaben, dass es sich bei dem Vermissten um den 34-Jährigen handeln muss, der als Mineraliensucher bekannt gewesen sein soll. Bergbauretter der Feuerwehr fanden schließlich einen Gegenstand, der sich als selbst gebauter Sprengsatz entpuppte, und einen verschütteten Bereich.

Ob die Art Rohrbombe mit dem Verschwinden des Mannes zusammenhängt, ist unklar. Im Gespräch mit dem MDR hielt ein Experte den Einsatz von Sprengsätzen durch erfahrene „Schwarzbefahrer“ jedoch für unwahrscheinlich. „Ich kenne keinen Mineralienabbauer, der mit Sprengstoff hantiert“, sagte Bergbauenthusiast René Geyer dem Sender. „Man steht sicherlich nicht gern in einem Stollen, in dem eine Rohrbombe detoniert.“

Ein Betreten der Stollen ist zwar offiziell nicht erlaubt, trotzdem gebe es Menschen, die das Verbot aus verschiedenen Gründen ignorierten – die meisten seien Bergbauenthusiasten, Abenteurer oder eben Mineralienjäger.

Bergung würde bis 400.000 Euro kosten
„Mit Bedauern“ erklärte die Stadt, dass eine Bergung des Leichnams „unverhältnismäßig“ und deshalb nicht geplant sei. Die genaue Lage der Leiche unter dem Geröll sei nur mit aufwendigen technischen Maßnahmen zu bestimmen. Dafür sei nach Einschätzung des Oberbergamtes eine bergmännische Teufe nötig – also die Herstellung eines senkrechten Schachtes. Die Kosten einer Bergung würden Schätzungen zufolge bei 380.000 bis 400.000 Euro liegen, hieß es.

„Umstände, die eine Bergung zwingend erforderlich machen würden, liegen nicht vor“, so die Stadt. Sollte das Gesundheitsamt einer Ausnahme von der Bestattungspflicht zustimmen, würden keine weiteren Bergungsmaßnahmen eingeleitet.

https://www.welt.de/vermischtes/article254181536/Annaberg-Buchholz-34-Jaehriger-verschwindet-in-Silbermine-Stadt-nennt-Bergung-unverhaeltnismaessig.html

[theodoravontane]

Hier die zugehörige Meldung aus Welt.de, hat mich interessiert.

„Mit Bedauern“ erklärte die Stadt, dass eine Bergung des Leichnams „unverhältnismäßig“ und deshalb nicht geplant sei. Die genaue Lage der Leiche unter dem Geröll sei nur mit aufwendigen technischen Maßnahmen zu bestimmen. Dafür sei nach Einschätzung des Oberbergamtes eine bergmännische Teufe nötig – also die Herstellung eines senkrechten Schachtes. Die Kosten einer Bergung würden Schätzungen zufolge bei 380.000 bis 400.000 Euro liegen, hieß es.

„Umstände, die eine Bergung zwingend erforderlich machen würden, liegen nicht vor“, so die Stadt. Sollte das Gesundheitsamt einer Ausnahme von der Bestattungspflicht zustimmen, würden keine weiteren Bergungsmaßnahmen eingeleitet.

https://www.welt.de/vermischtes/article254181536/Annaberg-Buchholz-34-Jaehriger-verschwindet-in-Silbermine-Stadt-nennt-Bergung-unverhaeltnismaessig.html

Puh, ein ganz schwieriges Thema. Wie geht man mit so einer Situation um, damit es für alle Beteiligten, "erträglich" ist?

Die Angehörigen würden sicher Abschied nehmen wollen, wissen wollen, wo er seine letzte Ruhe gefunden hat. Die Gemeinde andererseits hat auch nicht mal eben fast eine halbe Million locker. Ich glaube, am Ende bleiben alle traurig, desillusioniert und frustriert zurück. Daß das Verbleibenlassen im Stollen noch einen Amtsakt zeitigt, macht es irgendwie auch nicht besser. Ich will nicht wissen, wie sich das für Angehörige und Freunde anfühlt.

Aber mal so eine wirklich blöde Idee: Früher gab es mal den Suchdienst des Roten Kreuzes, die haben sich wirklich angestrengt, um den Verbleib von Kriegsgefangenen und -opfern zu klären. Da es heute wohl kaum mehr deutsche Kriegsgefangene in Russland gibt, gibt es auch den Suchdienst nicht mehr in der Form, aber es gibt ihn noch. Könnten die nicht mal …? Auch wenn der Ausgang bereits klar sein dürfte, aber zumindest für die Amgehörigen wäre es vielleicht eine Befreiung, wenn sie zumindest ein bisschen was wüssten. "Irgendwo da unten" ist halt doch keine so geile Aussage.

[Neubuerger]

Aber mal so eine wirklich blöde Idee: Früher gab es mal den Suchdienst des Roten Kreuzes, die haben sich wirklich angestrengt, um den Verbleib von Kriegsgefangenen und -opfern zu klären. Da es heute wohl kaum mehr deutsche Kriegsgefangene in Russland gibt, gibt es auch den Suchdienst nicht mehr in der Form, aber es gibt ihn noch. Könnten die nicht mal …? Auch wenn der Ausgang bereits klar sein dürfte, aber zumindest für die Amgehörigen wäre es vielleicht eine Befreiung, wenn sie zumindest ein bisschen was wüssten. "Irgendwo da unten" ist halt doch keine so geile Aussage.

Der Suchdienst des Roten Kreuzes ist (den gibt es immer noch) eine Organisation, die organisatorisch unterstützt. Die gehen nicht irgendwo aktiv hin und suchen selber. Das Problem mit der Suche in dem Schacht ist ja, dass der in unklarem Zustand ist (bestenfalls), mit hoher Wahrscheinlichkeit aber lebensgefährlich für weitere Begehungen (wenn das überhaupt noch möglich ist). Deshalb ja die hohen Kosten, wenn man hier eine vernünftige und vor allem sichere Bergung durchführen will. Dass das für alle Seiten unbefriedigend und traurig ist, versteht sich von selber.

[Leonidas]

Ich muss zugeben das mich das Ganze berührt hat. Für die Freunde und Verwandten ist das sicher kaum zu ertragen.
Dass die Leiche nicht geborgen werden kann ist tragisch.

Die Befahrung alter aufgelassener Minen im Alleingang ist Extremsport, vergleichbar dem Bergsteigen in sehr großen Höhen oder dem Höhlentauchen. Wer das macht, weiß um das Risiko.

Wer im Himalaya in Höhen über 8.000 Meter ums Leben kommt, wird in der Regel nicht geborgen, sondern bleibt auf Dauer dort. So makaber es ist, dienen diese Körper mitunter als Orientierungspunkt.

Todesfälle bei Höhlentauchern sind aufgrund ihrer Erfahrung, den Vorsichtsmaßnahmen und der technischen Ausstattung selten, kommen aber trotzdem vor. Auch hier besteht das Risiko, dass man aus großen Tiefen oder aus verzweigten Unterwasserlabyrinthen nicht geborgen werden kann.

[theodoravontane]

Der Suchdienst des Roten Kreuzes ist (den gibt es immer noch) eine Organisation, die organisatorisch unterstützt.

Daß die nicht selbst anfangen zu graben, ist mir schon klar. Aber gerade das organisatorische oder auch finanzielle Unterstützung könnten helfen.
Ja, es ist ein enormer finanzieller Aufwand, und es ist auch nicht ungefährlich. Aber es gibt Experten, die das schaffen könnten, deswegen weiß man ja auch schon, was das kosten würde.

Der junge Mann hat sich ohne Not in eine lebensgefährliche Situation gebracht und dann auch mit seinem Leben für diese Leichtsinnigkeit bezahlt. Keine Frage. Aber das bedeutet doch nicht, daß man nicht alles tut, was machbar ist, um ihn zu bergen.

Ich glaube, mein Problem ist im Moment, daß man eben nicht sagt, daß es nicht möglich ist, sondern daß das Geld kosten würde.
Mit "Es ist nicht möglich" könnte ich umgehen, aber mit "Es kostet Geld und das wollen wir nicht zahlen" nicht. Und wenn es ein "Das können wir nicht zahlen" wäre, dann gäbe es vielleicht doch Organisationen, die da unterstützen könnten. Darauf wollte ich raus.

[Neubuerger]

Ich glaube, mein Problem ist im Moment, daß man eben nicht sagt, daß es nicht möglich ist, sondern daß das Geld kosten würde.
Mit "Es ist nicht möglich" könnte ich umgehen, aber mit "Es kostet Geld und das wollen wir nicht zahlen" nicht. Und wenn es ein "Das können wir nicht zahlen" wäre, dann gäbe es vielleicht doch Organisationen, die da unterstützen könnten. Darauf wollte ich raus.

Ich denke es ist eher ein "dafür sollte die Allgemeinheit nicht aufkommen", auch wenn das nicht so kommuniziert wird. Wenn hier jemand mit einer Riesensumme Geld werfen würde, dann würde die Bergung wohl stattfinden.

[Gerntroll]

Da es heute wohl kaum mehr deutsche Kriegsgefangene in Russland gibt, gibt es auch den Suchdienst nicht mehr in der Form, aber es gibt ihn noch.

Lebende sicher nicht mehr. Aber Vermisste. Auch aus der Nachkriegszeit, zum Beispiel vom NKWD Verhaftete und Deportierte. Da gibt es noch jede Menge ungeklärte Schicksale. Mein Onkel ist so einer. Der wurde Ende 45 durch den russischen Geheimdienst verhaftet und wurde nie wieder gesehen. Der Suchdienst ist noh immer damit beschäftigt alte Unterlagen zu sichten. Und es sind noch lange nicht alle Listen freigegeben. Ich hatte diverse Schriftwechsel mit dem Roten Kreuz und der russischen Botschaft. Bisher ergebnislos. Das wird zu meinen Lebzeiten wohl auch so bleiben. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist er in einem der deutschen NKWD-Lager gestorben oder wurde nach Russland deportiert und starb dort. Vor seiner Verhaftung war er in alliierter Kriegsgefangenschaft und wurde vor der Heimkehr in einem Bayreuther Krankenhaus aufgepäppelt.

Soviel mal zu den lieben Russen, die ja so viel besser als die Alliierten mit den Rheinwiesenlagern waren.

[theodoravontane]

Ich denke es ist eher ein "dafür sollte die Allgemeinheit nicht aufkommen", auch wenn das nicht so kommuniziert wird. Wenn hier jemand mit einer Riesensumme Geld werfen würde, dann würde die Bergung wohl stattfinden.

Das denke ich auch und das ist ja auch verständlich. Nicht für jeden Blödsinn, den jemand macht, kann man den Staat und damit seine Bürger belasten. Aber mal ehrlich, für jeden Scheixx gibt es Crowdfundingkampagnen. "Ich will mir die Lippen aufspritzen lassen, bin aber erst neun und mein Taschengeld reicht nicht, gebt mir Euer Geld". Und das, so erschreckend das ist, funktioniert. Ich weiß zu wenig über die genauen Umstände, aber ich könnte mir vorstellen, wenn sich jemand findet, der da Geld einsammelt, dann käme da schon ewas zusammen.

Es muss dann nur noch ankommen. Nicht wie bei einem südafrikanischen Hotelarzt - womit ich es endlich geschafft haben sollte, wieder ontopic zu sein.

Lebende sicher nicht mehr. Aber Vermisste. Auch aus der Nachkriegszeit, zum Beispiel vom NKWD Verhaftete und Deportierte. Da gibt es noch jede Menge ungeklärte Schicksale. Mein Onkel ist so einer.

Vom Verbleib meines Großvaters haben wir auch erst vor ein paar Jahren, dem Suchdienst sei dank, erfahren. Es war klar, daß er im Krieg in Russland war und von dort nicht mehr heimgekommen ist. Die Unterlagen waren zwar dürftig und kyrillisch macht jetzt eine handschriftliche Sauklaue auch nicht unbedingt besser lesbar, aber es hat sich zumindest so viel entnehmen lassen, daß er in einem Kriegsgefangenenlager verstorben ist. Meine Großmutter hat das, was ihr aber eh schon klar gewesen sein dürfte, nie erfahren.

Das hat sie dem Hitler übrigens nie verziehen und es sind wohl auch Freundschaften daran zerbrochen, daß andere den Hitler so toll fanden. Tja, war eine andere Generation. Heute sind junge Menschen schon wieder voll Fan und finden das alles gar nicht so schlimm.

[Gerntroll]

Viele Schicksale werden nie geklärt sein. Tausende haben die Russen damals ohne Anlass und Dokumentation verhaftet. Stalin hat Zahlen vorgegeben, das NKWD hat sie gebracht. Sind Gefangene während des Transportes gestorben, wurden sie im nächsten Dorf durch Anwohner ersetzt. Personalien waren da unwichtig.