Querdenken

[SchlafSchaf]

Natürlich haben die Querdeppen schon durchschaut - der Mossad ist schuld am Absturz des Helikopters im Iran mit dem Präsidenten an Bord


Und Reichelt hat so seine eigene Meinung

[Reichskasper Adulf Titler]

Nennt sich Reichelt eigentlich immer noch Journalist?

[lobotomized.monkey]

Es geht nicht darum, eine bestimmte Ideologie zu verbieten, das ist ohnehin unmöglich. Über entsprechende, den Eingeweihten bekannte Codes kann sie immer verbreitet werden. Man könnte die Zahl 88 zum Beispiel nicht verbieten, der Eingeweihte erkennt trotzdem im Kontext HH = "Heil Hitler".

Guck mal, da hast du das passende Gegenargument bereits selbst geliefert. Höcke wurde für den Kontext (Geschichtslehrer, Grenzen verschieben und die entsprechende Äußerung) zur Überzeugung des Gerichts verurteilt. Bei mir (ungebildet in dieser Hinsicht, nicht mit systematisch faschistischen Äußerungen aufgefallen) wäre ein Kontext nicht gegeben, da sollte das Gericht wohl Zweifel haben und dann wird für den Angeklagten entschieden.
Würde Jura aus einem einfachen Vergleich mit Listen verbotener Wortfolgen (die exakt definiert sind) und verbotener Handlungsfolgen bestehen, dann könnte man Jura formalisieren, ein Schimpanse mit Richterrobe könnte dann den Job machen, weil man nicht mehr mit zu interpretierenden Mustern (inkludiert Äußerungen und Kontexte) arbeiten müsstest.
Zusätzlich würde ausschließlich eine Liste mit verbotenen Wortfolgen nicht den Kontext regeln, damit wäre alleine die Veröffentlichung der Liste (weil sie verbotene Wortfolgen enthält) ohne Betrachtung eines Kontextes (z. B. zur Bildung) nicht möglich.
Aus praktischen Gründen für den Alltag (Kontext) dürfte es auch schwierig sein, weil ich die Liste mit verbotenen Wortfolgen auswendig lernen müsste, bevor ich mich frei (straffrei) äußern kann.
Und wo kämen wir als liberale Bürger eigentlich hin, wenn uns der Staat derart reguliert, welche Wörter man gebrauchen darf? Das sind dann doch alle Verbotsparteien. Brauchen wir dann einen "Redeführerschein"?

In der Nachbarschaft gibt es einen Typen, da war ich mir nicht sicher, ob der einen gewissen Hang zur Reichsbürgerei hat. Nur weil er mal klagefreudig gegenüber den Nachbarn war? Nur weil er die Deutschlandfahne hisst? Nur weil der den preussischen Adler im Garten hisst? Nur weil er ein Autokennzeichen hat, was verdammt was bis auf ein kleines Detail kritisch ist und er das Auto mit Kennzeichen von jemanden im Ort unbedingt kaufen musste? Nur weil er seit Wochen die Deutschlandfahne inzwischen verkehrt herum hisst?
In der Gesamtbetrachtung ordne ich ihn (zu meiner Überzeugung) inzwischen in diese Richtung ein, obwohl jede einzelne Handlung nicht ausreichend wäre. Kontext halt.

[Froschkönig]

Guck mal, da hast du das passende Gegenargument bereits selbst geliefert. Höcke wurde für den Kontext (Geschichtslehrer, Grenzen verschieben und die entsprechende Äußerung) zur Überzeugung des Gerichts verurteilt. Bei mir (ungebildet in dieser Hinsicht, nicht mit systematisch faschistischen Äußerungen aufgefallen) wäre ein Kontext nicht gegeben, da sollte das Gericht wohl Zweifel haben und dann wird für den Angeklagten entschieden.

Das würde aber bedeuten, dass die politische Einstellung des Angeklagten eine Rolle dabei spielt, ob er verurteilt wird oder nicht. Das wäre noch schlechter als der Status quo.

Höcke wurde verurteilt, weil das Gericht der Meinung war, er wusste, das "Alles für Deutschland" verboten ist. Alles andere spielte keine Rolle.

Würde Jura aus einem einfachen Vergleich mit Listen verbotener Wortfolgen (die exakt definiert sind) und verbotener Handlungsfolgen bestehen, dann könnte man Jura formalisieren, ein Schimpanse mit Richterrobe könnte dann den Job machen, weil man nicht mehr mit zu interpretierenden Mustern (inkludiert Äußerungen und Kontexte) arbeiten müsstest.
Zusätzlich würde ausschließlich eine Liste mit verbotenen Wortfolgen nicht den Kontext regeln, damit wäre alleine die Veröffentlichung der Liste (weil sie verbotene Wortfolgen enthält) ohne Betrachtung eines Kontextes (z. B. zur Bildung) nicht möglich.

Es geht nicht um das Verbot von Wortfolgen, sondern um das Verbot von Parolen. Genauso wie wir hier in der Diskussion "Alles für Deutschland" und "Heil Hitler" schreiben dürfen, weil wir darüber diskutieren, und es nicht als Parolen verwenden, oder Wikipedia völlig legal ein Bild von der Hakenkreuzfahne im Artikel "Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" hat, weil es nicht als Symbol gebraucht wird, sondern der Dokumentation dient.

Aus praktischen Gründen für den Alltag (Kontext) dürfte es auch schwierig sein, weil ich die Liste mit verbotenen Wortfolgen auswendig lernen müsste, bevor ich mich frei (straffrei) äußern kann.
Und wo kämen wir als liberale Bürger eigentlich hin, wenn uns der Staat derart reguliert, welche Wörter man gebrauchen darf? Das sind dann doch alle Verbotsparteien. Brauchen wir dann einen "Redeführerschein"?

Würde man das Verbot von einer kleinen Zahl von Symbolen und Parolen explizit machen (verboten sind sie ja bereits, nur eben über Umwege), und dafür die anderen Verbote abschaffen, hätten wir mehr Redefreiheit, nicht weniger.

[lobotomized.monkey]

Das würde aber bedeuten, dass die politische Einstellung des Angeklagten eine Rolle dabei spielt, ob er verurteilt wird oder nicht. Das wäre noch schlechter als der Status quo.

Nein, es würde bedeuten, dass sich jemand wie ein Faschist äußert, die GG in Frage stellt und dann noch einen NS-Spruch bringt und sehr wahrscheinlich um die Bedeutung wusste, verurteilt wird. Ich würde das nicht als politische Einstellung betrachten, sondern nur als grundgesetzwidrig und ggf. strafbar. Aber hey, wenn das eine politische Einstellung ist, dann gehört mindestens ein Teil der AfD verboten.
Deine Schlussfolgerung, dass meine Aussage bedeutet, dass die politische Einstellung des Angeklagten eine Rolle spielt, halte ich für einen Strohmann.

Es geht nicht um das Verbot von Wortfolgen, sondern um das Verbot von Parolen. Genauso wie wir hier in der Diskussion "Alles für Deutschland" und "Heil Hitler" schreiben dürfen, weil wir darüber diskutieren, und es nicht als Parolen verwenden, oder Wikipedia völlig legal ein Bild von der Hakenkreuzfahne im Artikel "Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" hat, weil es nicht als Symbol gebraucht wird, sondern der Dokumentation dient.

Parolen sind zunächst Wortfolgen. Eine Wortfolge wird erst im Kontext zu einer Parole. Und im richtigen Kontext (entscheidet ein Gericht und im Vorfeld die geliebte Moderation) dürfen Wortfolgen verwendet werden.
Eine Liste mit verbotenen Parolen müsste den Kontext benennen, ab wann es nicht erlaubt ist. Das geht also über von dir ursprünglich geäußerten Vorschlag

[...]dass man anstatt der allgemeinen Formulierungen konkrete Parolen und Symbole verbieten sollte. Dann erübrigt sich diese Diskussion, weil es eine abschließende Liste der verbotenen Parolen und Symbole gibt, und wer eines von der Liste verwendet, macht sich strafbar.

hinaus. Nur der Kontext entscheidet, nicht die Symbole und Wortfolgen selbst.

Würde man das Verbot von einer kleinen Zahl von Symbolen und Parolen explizit machen (verboten sind sie ja bereits, nur eben über Umwege), und dafür die anderen Verbote abschaffen, hätten wir mehr Redefreiheit, nicht weniger.

Diese Aussage wäre nur dann korrekt, falls dein Vorschlag, oben genannt, praktisch funktioniert. Da habe ich aber meine oben ausformulierten Zweifel, daher ist deine Schlussfolgerung aufgrund der nicht vorhandenen Bedingungen nicht tragfähig (falsch wäre nicht das richtige Wort, denn die Schlussfolgerung selbst ist nicht falsch, die Bedingungen für die Schlussfolgerung sind nur nicht gegeben).

[Sandmännchen]

Habt ihr Euch eigentlich schon mal mit der Literatur dazu beschäftigt und die einschlägigen Urteile gelesen? Nein? Keine Zeit? Hmm. 

Mir persönlich ist das Thema zu kompliziert, um dazu Verbesserungsvorschläge zu äußern.

[dieda]

Ich bin kein Jurist, aber wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe, geht es bei der Frage der persönlichen Verantwortung (!) (vulgo Schuldfrage) einmal um die Reichweite, also die Frage, ob es "nur" dummes Stammtischgesülz bei vllt. leicht erhobener Promillezahl vor 3-5 weiteren Dorfdeppen ist, oder ob hier gezielt die Popularität und Reichweite eines Bernd H. als Parteifunktionär genutzt wurde, um bei öffentlichen (!) Veranstaltungen mit hoher Reichweite (!) gewisse Parolen unters verdutzte Volk zu bringen, dann ist die Parole nämlich selbst nicht mehr egal, egal, wie dumm Bernd H. jetzt tut.
Er hatte ja genug Bildung wenn auch umsonst und auch genug Personal im Backstage und an den Mikro- Reglern.

Und dann geht es auch um den eigentlichen Schutzzweck des Paragrafen und das ist hier der "öffentliche Frieden", nicht die Grenzen für persönliche Dummheit eines Bernd H. oder die viel bemühte, konsequent falsch interpretierte "Meinungsfreiheit". Die Österreicher nennen sowas strafrechtlich wohl "Wiederbetätigung", geht aber in die gleiche Richtung.

Meines Erachtens ist der selbsternannte "Meiningsfreiheitskämpfer" in der "Diktatur" wieder mal glimpflich davon gekommen, also typisch verweichlicht- westlich, das will man ja ändern, habe ich gehört. Sehr fraglich, ob das nach der "Machtergreifung" auch in anderer Richtung so bleibt.
Bei Raisi hätte es nur als Opposition, egal welche Äußerungen und auch als Minderjähriger Baukran, bei Vladimir auch ohne Verhandlung gleich Tee gegeben.

[Froschkönig]

Nein, es würde bedeuten, dass sich jemand wie ein Faschist äußert, die GG in Frage stellt und dann noch einen NS-Spruch bringt und sehr wahrscheinlich um die Bedeutung wusste, verurteilt wird.

Der relevante Aspekt ist "...um die Bedeutung wusste". Ulrich Oehme, ebenfalls in der AfD und ähnlich rechts wie Höcke, verwendete 2017 denselben Spruch, das Verfahren wurde eingestellt. Er argumentierte erfolgreich, dass es nicht wusste, dass es sich um eine Nazi-Parole handelte. Einem Geschichtslehrer glaubt man das eher nicht.

Ich würde das nicht als politische Einstellung betrachten, sondern nur als grundgesetzwidrig und ggf. strafbar. Aber hey, wenn das eine politische Einstellung ist, dann gehört mindestens ein Teil der AfD verboten.
Deine Schlussfolgerung, dass meine Aussage bedeutet, dass die politische Einstellung des Angeklagten eine Rolle spielt, halte ich für einen Strohmann.

Natürlich ist Faschismus eine politische Einstellung, nur eine ziemlich beschissene.

Übrigens sind grundgesetzwidrige Äußerungen nicht automatisch strafbar, sondern unterfallen grundsätzlich der Meinungsfreiheit. Sie können natürlich strafbar sein, aber das können nicht-grundgesetzwidrige Äußerungen auch sein.

Parolen sind zunächst Wortfolgen. Eine Wortfolge wird erst im Kontext zu einer Parole. Und im richtigen Kontext (entscheidet ein Gericht und im Vorfeld die geliebte Moderation) dürfen Wortfolgen verwendet werden.
Eine Liste mit verbotenen Parolen müsste den Kontext benennen, ab wann es nicht erlaubt ist. Das geht also über von dir ursprünglich geäußerten Vorschlag

[...]dass man anstatt der allgemeinen Formulierungen konkrete Parolen und Symbole verbieten sollte. Dann erübrigt sich diese Diskussion, weil es eine abschließende Liste der verbotenen Parolen und Symbole gibt, und wer eines von der Liste verwendet, macht sich strafbar.

hinaus.

Es entscheidet die Verwendung der Wortfolge als Parole statt dem Aussprechen oder Schreiben der Wortfolge.

Nur der Kontext entscheidet, nicht die Symbole und Wortfolgen selbst.

Natürlich entscheidet auch jetzt schon das Symbol bzw. die Wortfolge selbst. Für "Alles für unsere Heimat" wurde Höcke nicht belangt, obwohl es kurz davor ausgesprochen wurde und dieselbe Bedeutung hat. Aber es war eben nicht eine Losung der SA.

[Brüllaffe]

Nennt sich Reichelt eigentlich immer noch Journalist?

Tut er, obwohl ers selbst besser weiß. Aber seine Leser und Hörer, haben sichbja seiner Definition von Journalismus uneingeschränkt angeschlossen.

[SchlafSchaf]

Bezahlen die Russen in Rubeln oder Yuan?

[Reichskasper Adulf Titler]

Haintz ist schon glücklich, wenn ihn jemand wahrnimmt.
Wobei ich mich tatsächlich frage, ob der noch Mandanten hat, wo er doch sein Ansehen als Anwalt nachhaltig mutwillig ramponiert hat.

[Ba_al]

wo er doch sein Ansehen als Anwalt nachhaltig mutwillig ramponiert hat.

Wobei das eher ne Frage der Matrix ist, aus der man es betrachtet.

[Sandmännchen]

Er ist jetzt ein richtiger Nicht-Mainstream-Anwalt. Bloß doof, dass die Gerichte alle Mainstream sins. (Naja, es gibt Ausnahmen, siehe Weimar, aber die sind schon wieder in Auflösung.)

[califix]

Deswegen nennt er sich auch noch Schurnalist oder so, damit er noch nen Zweitjob hat, den er nicht richtig hinkriegt.

[mork77]

Es geht darum darzulegen, dass man sich nicht mehr äußern dürfe, weil man aus Unwissenheit Wortreihenfolgen benutzt, die irgendwann man von "den Nazis" gebraucht wurden.

Ist ja auch blöd, wenn man Nazi ist ( in WerteUnion-deutsch: isst), und sich nicht wie einer äussern darf. Total gemein, so etwas.