Autor Thema: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?  (Gelesen 167922 mal)

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Offline dieda

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #75 am: 16. Februar 2018, 13:42:32 »
Oh, oh und hoppala, "Betrug" ist hier auch so ein böser Glatteisbegriff:

Betrug ist immer ein durch eine "Täuschung" vorsätzlich beim Betrogenen hervorgerufener Irrtum, dazu gehört ein objektiver und ein subjektiver Tatbestand und ein vermögenswirksamer Schaden.

Da wird es bei Scharlatanerie und Hokuspokus regelmäßig schwer, denn wenn einer vorgeblich oder tatsächlich felsenfest an totalen Blödsinn glaubt und den anderen dabei nur vom eigenen Irrtum überzeugt und der gern das Geld ausgegeben hat, ist das leider kein Betrug. Und wenn trotz Hokuspokus irgendwie eine Heilung eingetreten ist, warum auch immer (siehe oben), leider auch noch schwer nachweisbar.

Und der "alternative Versuch", also der, wo es keinen kapitalistischen Betrug mehr geben sollte und endlich alle glücklich werden, also der mit der guten Planwirtschaft und mit der "einen Partei", die qua ihrer "historischen Bestimmung" und ihren humanistischen Absichten aus ihrer "Klassenzugehörigkeit" automatisch immer und überall "Recht hatte", ging ja bekanntlich sehr schwer in die Hose.
#FindedenFehler  ;)

Off-Topic:
Zum Betrug, der auch immer einen Betrogenen braucht: Fitzek hat uns das ja mit den erstaunlicherweise nichtbetrogenen Anlegern vorgemacht: da fühlte sich ja auch erstaunlicherweise keiner "betrogen", auch wenn die verlorene Summe sechstellig war. Aber vielleicht war ja die Alternative zur entsprechenden Aussage bei Gericht darüber, dass man sich betrogen fühlte noch ein viel "empfindliches Übel" als das bissel verlorene Geld, dass "man" den Zeugen, auf welche Art und Weise auch immer, außergerichtlich "deutlich" gemacht haben könnte  :spekulatius:.
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #76 am: 16. Februar 2018, 14:00:15 »
Da steht nicht ohne Grund "in meinen Augen". Ich halte es aber für einen solchen, auch wenn sich das im (straf)rechtlichen Sinn nicht halten lässt, weil der Homöpath weiss (oder wissen müsste), dass er nur Zucker verkauft und trotzdem 2.500,-- EUR für das Kilo verlangt.
Ich sehe auch nicht, wieso ich bei Homöopathen nachsichtiger sein sollte als bei Reichsdeppen.
Der Reichsdepp weiss, dass seine Rechtsauffassung über die Nichtexistenz der BRD abwegig ist, weil ihm das mit Sicherheit schon dutzendfach dargelegt wurde.
Der Homöopath weiss, dass er ohne nachvollziehbaren Wirkungsmechanismus und ohne Wirkungsnachweis nicht davon reden kann, dass er heilt, weil ihm das mit Sicherheit schon dutzendfach dargelegt wurde.

Beide glauben (oder geben das zumindest vor), nach eigenen Angaben aus Philanthropie (ich sage aus Eigennutz), trotzdem an ihre Wahnideen. Ich halte beide für Betrüger, die sich in der Regel nur selbst bereichern wollen.
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #77 am: 16. Februar 2018, 14:10:48 »
Ich rate an dieser Stellen allen mal dazu tief durchzuatmen!

Wir sehen hier aber schon deutlich das Problem welches man u.a. mit Anhängern die Homäopathie hat. Für diese ist das mehr ein Glaube, sprich es wird hier nicht mehr objektiv sondern subjektiv argumentiert. Ein paar Beispiele für rein subjektive Argumente:
"Mir hat das aber geholfen!"
"Meinem Freund XY hat das aber geholfen!"
"Es gibt keine Beweisen, dass es nicht wirkt!"
"Vor X Jahren war ich mal beim Arzt und dem seine Medikamenten haben nicht geholfen die Kügelchen aber schon!"

Es werden hier subjektive persönliche Erfahrungen über objektive sachliche Untersuchungen gestellt. Das kann auch schlechte Erfahrungen mit einem Arzt vor x Jahren umfassen der dann auf alle Ärzte für unbegrenzte Zeit übertragen wird. Für üblich ist es eben einfacher sich in "Alternativen" zu flüchten statt sich der Angst zu stellen, sich einen neuen Arzt zu suchen und die Vergangenheit gut sein zu lassen. Dabei wird oft auch außer Acht gelassen, dass sich die moderne Medizin im Gegensatz zu den meisten alternativen Methoden weiterentwickelt.
Daher ist die Person durchaus nicht im Unrecht tatsächlich kann auch einem Arzt mal ein Fehler unterlaufen, ein Verfahren fehlerhaft sein oder man fällt in den Bereich (bekannter) Nebenwirkungen.

Der Punkt hier ist wie beide Seiten damit umgehen:
Ein objektiver Mensch würde ggf. den Arzt wechseln, sich eine zweite Fachmeinung einholen, auf die Weiterentwicklung/Verbesserung eines KVP vertrauen oder auch darauf setzten, dass der Experte das Problem nun kennt und somit behebt.
Ein subjektiver Mensch dagegen neigt zur Flucht in Alternativen eben weil er von sich auf andere projeziert und diesen daher die Objektivität und Fähigkeit aus Fehlern zu lernen abspricht (am Rande: Das hängt erschreckend oft zusammen).
Auch die Gegenseite kann Fehler machen, Mediziner neigten in der Vergangenheit oft dazu wenig auf die Ängste der Patienten einzugehen und sich wenig transparent zu verhalten v.a. wenn es um mögliche Fehler ging (Stichwort: Halbgötter in Weiß). Dadurch hat man "alternativen Methoden" sehr lange Kundschaft zugespielt, auch heutzutage ist das teils noch ein Problem
Jedoch würde zumindest ich das durch eine zweite Fachmeinung versuchen zu kompensieren und nicht durch die "Flucht zu den Alternativen"

Das Thema "freie Marktwirtschaft" ist mMn* (und ich werte mich als Kapitalist) dort wo es um Gesundheitsfragen geht kritisch. Das Argument "es schadet aber auch nicht" erachte ich hier als fehlerhaft, denn es kann schaden. Nämlich dann, wenn die "alternativen Methoden" einer Methode vorgezogen werden deren Wirkung belegbar ist.
Nun muss man nicht jedes kleines Wehwehchen oder jeden Husten mit Medikamenten behandeln, ich selbst neige dazu lieber erstmal nicht zum Arzt zu gehen und zu sehen ob es nicht von selbst besser wird.  Jedoch ist mir bewußt, dass die Selbstheilkräfte des Körpers begrenzt sind, man es dem Körper auch nicht unnötig schwer machen muss (gefährlich bei Kindern, alten & angeschlagenen Menschen) und es im Normalfall nicht schlechter werden muss bevor es besser wird.

Zuletzt: Was ich bei Anhängern der "alternativen Methoden" wie Homäopathie doch erschreckend oft vermisse ist hierbei die Fähigkeit zu differenzieren - man lebt hier offenbar oft in einer Welt die nur schwarz oder weiß ist. Zudem versteift man sich auf schlechte Erfahrungen mit Einzelpersonen und scheint komplett zu übersehen, dass die Zeit nicht eingefrohren wird wenn man mal eine schlechte Erfahrung macht.
« Letzte Änderung: 16. Februar 2018, 14:16:09 von Schattendiplomat »
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #78 am: 16. Februar 2018, 14:45:40 »
hat sich erledigt... (falscher post von mir)
« Letzte Änderung: 16. Februar 2018, 14:49:00 von physik durch wollen »
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #79 am: 16. Februar 2018, 15:30:43 »
Zuletzt: Was ich bei Anhängern der "alternativen Methoden" wie Homäopathie doch erschreckend oft vermisse ist hierbei die Fähigkeit zu differenzieren - man lebt hier offenbar oft in einer Welt die nur schwarz oder weiß ist.

Eben, aber auch die angeblich "Guten" sollten immer aufpassen nicht selbst in genau das emotionalisierte und undifferenzierte schwarz- weiß Denken zu verfallen, was sie ja eigentlich den anderen ankreiden.

@Evil Dude Ich denke, der ganze Hype um die Kügelchen wird sich eher irgendwann von selbst erledigen, und damit auch die ganzen Diskussionen darum, es geht ja schon los. Die Kasse zahlt ja im Übrigen auch nur, wenn die Kügelchen lediglich als Ergänzung und nicht als Ersatz(!) zu notwendigen Behandlungen verschrieben werden. Wer das aber nimmt und selbst bezahlt und dafür gar nicht zum Arzt geht, ist leider selber schuld, das ist auch FDO, und außerdem wäre derjenige vermutlich auch so nicht zum Arzt gegangen und ist auch für solche Diskussionen eh nicht erreichbar.

Aber ich gehe mit Dir auch dahin konform, dass der Kassenleistungskatalog durchaus mal ausgemistet gehört und ich gehe mit Dir jede Wette ein, dass heute Leistungen in Größenordnung auf Kosten der Allgemeinheit abgerechnet werden, wo wir uns in 10 Jahren auch gehörig an den Kopf greifen werden, zu Beispiel für teure Medikamente, deren Wirkmechanismen zwar richtigerweise erkannt, vermutlich aber nur falsch interpretiert werden und die Nebenwirkungen der Behandlung leider auch nicht ohne sind, ich nenne mal das Stichwort Cholesterin. Auch werden gern gewisse Eingriffe ausgeführt, die richtig schön ins Geld gehen, dabei der Arzt gut verdient, aber häufig gar nicht notwendig sind, und die Nebenwirkungen schlimmstenfalls sogar tödlich, Stichwort lasse ich hier mal lieber weg. Dann gibt es Fälle, wo jemand jahrelang ein Mittel sowie gleichzeitig das dazugehörige Gegenmittel vom Hausarzt verschrieben bekommt und artig futtert, weil das nicht irgendwie nie #geprüft wurde, bis zu anderen teuren Sickerlöchern im System, das willst Du bestimmt jetzt nicht wirklich wissen.
Daher sehe ich das "heiße" Thema um "nur" sehr überteuertes Leitungswasser im Verhältnis zu anderen wichtigen Baustellen irgendwie nicht ganz so dramatisch. Das ist quasi so eine "Glas halb voll oder halb leer"- Debatte und die gute Nachricht zum Schluss: trotz Behandlungsfehler der Schulmedizin sowie der "alternativen" hat glücklicherweise noch kein Massensterben eingesetzt.  ;D

Vielmehr sollten wir mal schauen, warum das jetzt hier alles so hitzig debattiert wird und was das vielmehr über uns selbst aussagt.
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #80 am: 16. Februar 2018, 16:38:40 »
trotz Behandlungsfehler (unsinniges Wort gelöscht) der "alternativen" hat glücklicherweise noch kein Massensterben eingesetzt.
Nein? Doch:
http://whatstheharm.net/index.html
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #81 am: 16. Februar 2018, 16:49:15 »
Nur weil bei der medizinischen Behandlung nicht alles gut und richtig ist (und das wird es leider nie sein) sollte man doch nicht zu völlig absurden Behandlungsmethoden greifen sondern besser versuchen, was dort im argen liegt, zu ändern.
Und "Wenn es auch nichts nutzt, so schadet es auch nicht" trifft imho eben nicht zu, wenn Zuckerpillen für einen Wucherpreis verkauft werden, auch wenn die "Opfer" Einfaltspinsel sind.
Ich finde auch hier gibt es eine schöne Parallele zum Reichsdeppenunwesen. Der "Durchschnittlich Intelligente" wurde verurteilt, obwohl seine "Opfer" (angeblich) nicht der Meinung waren, dass das richtig ist.
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #82 am: 16. Februar 2018, 17:15:46 »
Wobei ich davon ausgehe, dass es relativ gesehen deutlich mehr "Behandlungsfehler" bei "alternativen Methoden" mit schädlichen Effekten gibt als in der moderen Medizin. Auch die Quote der lokalisierten Verfahrensfehler und die Aufbereitung dieser dürfte deutlich zu Gunsten der modernen Medizin ausfallen.
Die Neigung Misserfolge oder gar Fehler zu vertuschen ist bei "alternativen Heilern" beweisbar höher als in der moderen Medizin, dass es für den unkritischen Geist anders wirkt ist schlicht der geringeren Zahl "alternativer Heiler" zu verdanken. Zudem dürfte die Dunkelziffer hier auch deutlich höher sein.

(...)
Eben, aber auch die angeblich "Guten" sollten immer aufpassen nicht selbst in genau das emotionalisierte und undifferenzierte schwarz- weiß Denken zu verfallen, was sie ja eigentlich den anderen ankreiden.
(...)
Nunja - ich betone es hier gerne nochmal, sofern sich "alternativen Methoden" denselben Standarts zum Beweis der Wirksamkeit sowie zur Qualitätssicherung (dazu gehört aus Transparenz über Erfolge und Misserfolge) unterwerfen, dann erkenne ich diese gerne an auch ohne deren Wirkmechanismus zu kennen. Praktisch tue ich dasselbe ja auch mit der moderen Medizin, mein Rettungsdienstwissen reicht keinesfalls aus um Medikamente zu "verstehen". Das ist auch vollkommen unnötig da deren Wirkungen, Risken und Nebenwirkungen in klinischen Studien statistisch belegt sind. Auch sind diese einen ständigen Verbesserungsprozess unterworfen, bei dem Erfolge und Misserfolge zumindest grundlegend transparent dokumentiert werden müssen.
Jeder "alternative Heiler" und jede "alternative Methode" welche eben solch eine neutrale Studien erfolgreich übersteht bin ich gerne bereit anzuerkennen. Aber mir ist bisher keine "alternative Methode" bekannt die das geschafft hätte. Eher im Gegenteil Heiler und Anhänger verweigern sich meistens sogar ihre Methode einer statistischen Prüfung der Wirksamkeit und einem transparenten Verbesserungsprozess zu unterziehen.

Logisch gibt es auch hier in der moderen Medizin "schwarze Schafe", wie Medikamente welche bei minimaler Verbesserung der Wirksamkeit deutlich teurer werden oder Ähnliches. Realtiv gesehen dürfte die Quote hiervon bei der moderenen Medizin deutlich geringer sein als bei den "alternativen Methoden".
Mein Misstrauen gegen "alternative Methoden" basiert hier primär darauf, dass diese sich nur selten anerkannten Standarts zur Qualitätssicherung unterwerfern im Gegensatz zur modernen Medizin.
« Letzte Änderung: 16. Februar 2018, 18:23:52 von Schattendiplomat »
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #83 am: 16. Februar 2018, 18:32:24 »
Gehts noch?
Genau diese "Erklärung"(schlechte Ärzte= gute Homöopathen) habe ich übrigens nie gemacht, im Gegenteil, und wer lesen kann, ist immer klar im Vorteil und ich verbitte mir derartige Unterstellungen.
Hab ich ja auch nicht behauptet.

Soso, und was ist dann mit der o.g. Placebostudie, oder mit TCM (Tradtionelle chinesische Medizin), mit der Phytotherapie oder Omas Hausmittelchen?
Ach bitte ... Phytotherapie und viele von Omas Hausmitteln enthalten wenigstens Wirkstoffe. Gepaart mit der Zuwendung hilft das bei der Heilung.

Im übrigen relativierst du deine Aussagen über die Homöopathie indem du sofort darauf zu sprechen kommst, dass es ja auch in der Medizin fragwürdige Behandlungsmethoden gab oder gibt. Da bezieht sich das aber auf einen verschwindend geringen Teil, wohingegen das Gesamtkonstrukt Homöopathie naturwissenschaftlich völliger Quark ist und am ehesten als Glaubenssystem zu sehen ist.
 

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #84 am: 16. Februar 2018, 22:47:44 »
Ich rate an dieser Stellen allen mal dazu tief durchzuatmen!

Wir sehen hier aber schon deutlich das Problem welches man u.a. mit Anhängern die Homäopathie hat. Für diese ist das mehr ein Glaube, sprich es wird hier nicht mehr objektiv sondern subjektiv argumentiert. Ein paar Beispiele für rein subjektive Argumente:
"Mir hat das aber geholfen!"
"Meinem Freund XY hat das aber geholfen!"
"Es gibt keine Beweisen, dass es nicht wirkt!"
"Vor X Jahren war ich mal beim Arzt und dem seine Medikamenten haben nicht geholfen die Kügelchen aber schon!"

... und wenn man von einer persönlichen miserablen Erfahrung hört (6 Wochen stationärer Aufenthalt sind weder schön noch billig), dann war es ein ausnahmsweise schlechter Homöopath (wobei genau dieser von vielen Leuten als "guter Homöopath" empfohlen wurde), während eine ähnliche Erfahrung mit Ärzten dann auf die Schulmedizin schlechthin ausgedehnt wird.

Eine pharmakologische Wirkung von Homöopathie ist völlig ausgeschlossen. Für jeden mit einem ausgeprägt rationalen Weltbild ist damit dann auch automatisch ein möglicher Placeboeffekt unmöglich.

Und zum Placeboeffekt zitiere ich aus Wikipedia:

Zitat
Mehrere Metaanalysen verschiedener Autoren, die die bestehende Literatur zum Placeboeffekt überprüften, kamen zu dem Schluss, dass die beobachteten Effekte hinsichtlich des Placeboeffektes nicht den strengen wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Quellen:

 G.S. Kienle, H. Kiene: The powerful placebo effect: fact or fiction? In: Clin Epidemiol. 50, 1997, S. 1311–1318. doi:10.1016/S0895-4356(97)00203-5.

E. Ernst: Concept of true and perceived placebo effects. In: BMJ. 311, 1995, S. 551–553
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #85 am: 17. Februar 2018, 01:25:46 »
@Sandmännchen Ich versteh den Furor nicht. Niemand hat gesagt, dass der Homöopath bei Dir "ausnahmsweise" schlecht war. Keiner hat behauptet, dass es mehr brauchbare Homöopathen als gute Ärzte gäbe. Homöopathie als Methodik hat keiner auch nur ansatzweise vertreten oder verteidigt.

Ich habe nur eingeworfen und danach mit einem Beispiel beschrieben, dass die verfügbare herkömmliche Medizin in seltenen aber leider doch realen Fällen schlechter sein kann als alternative Angebote. Das ist keinerlei generelle Empfehlung, sondern die Ausnahme und ich habe mich bemüht das zu betonen.

Und einzelne Negativerfahrungen mit herkömmlicher Medizin hab ich an keiner Stelle auf die Medizin als solche ausgedehnt. Obwohl es dort aus meiner Sicht in manchen Bereichen erhebliche und auch strukturelle Schwächen gibt. Aber das ist ein ganz großes und eigentlich anderes Thema. Denn die herkömmliche Medizin kann sich entwickeln und verbessern. Die Quacksalberei nicht.
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #86 am: 17. Februar 2018, 08:45:46 »
Es geht mir gar nicht um Dich, und auch nicht um @dieda. Der argumentative Wert davon, dass in Ausnahmefällen der Homöopath weniger schlecht als ein schlechter Mediziner sein kann, ist aber gleich Null, also kann man diese Äußerung auch bleiben lassen.

Mir geht die steigende Irrationalität der Leute insgesamt auf den Keks, das trifft bei mir irgendwie einen wunden Punkt.

Homöopathie ist schon in einen Grundlagen nach Hahnemann völlig verrückt, da ist ja noch die uralte Lehre der Körpersäfte, die zur "Therapie" des Blutschröpfens führte, plausibler. Was dann wieder heute daraus gemacht wird, also irgendwelche Kügelchen gegen einen blauen Fleck, hat mit Hahnemann nichts zu tun, dafür gibt es noch nicht einmal einen Versuch einer Begründung.

Ständig wird heutzutage über die Dinge, die unser Leben wirklich besser machen, gejammert, das gilt ja nicht nur für die Medizin. Der derzeitige Zustand der Welt ist, der so viel besser als vor 10, 20, 50 oder 100 Jahren ist, wird schlecht geredet. Das hat ganz handfeste Auswirkungen: Ein Teil der Leute geht dann zum Quacksalber, ein Teil wirft sich einem Fitzek an den Hals, andere wählen AfD oder Trump oder stimmen für den Brexit. Weil Bauchgefühl oder "wer heilt hat recht".

Homöopathie, Esoterik, Reichsdeppen das sind für mich alles Phänomene, die stark zusammenhängen. Und Homöopathie macht unsere Welt schlechter, deswegen reg' ich mich drüber auf.


Ansonsten sei dieses Buch empfohlen:
https://www.amazon.de/Starrköpfe-überzeugen-Psychotricks-Verschwörungstheoretikern-Fundamentalisten/dp/3499620251/ref=pd_bxgy_14_img_2?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=WW04BHYZMEB3727CK0DC

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« Letzte Änderung: 17. Februar 2018, 14:25:04 von Sandmännchen »
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #87 am: 18. Februar 2018, 11:25:21 »
Es geht mir gar nicht um Dich, und auch nicht um @dieda. Der argumentative Wert davon, dass in Ausnahmefällen der Homöopath weniger schlecht als ein schlechter Mediziner sein kann, ist aber gleich Null, also kann man diese Äußerung auch bleiben lassen.

Mir geht die steigende Irrationalität der Leute insgesamt auf den Keks, das trifft bei mir irgendwie einen wunden Punkt.

Homöopathie ist schon in einen Grundlagen nach Hahnemann völlig verrückt, da ist ja noch die uralte Lehre der Körpersäfte, die zur "Therapie" des Blutschröpfens führte, plausibler. Was dann wieder heute daraus gemacht wird, also irgendwelche Kügelchen gegen einen blauen Fleck, hat mit Hahnemann nichts zu tun, dafür gibt es noch nicht einmal einen Versuch einer Begründung.

Ständig wird heutzutage über die Dinge, die unser Leben wirklich besser machen, gejammert, das gilt ja nicht nur für die Medizin. Der derzeitige Zustand der Welt ist, der so viel besser als vor 10, 20, 50 oder 100 Jahren ist, wird schlecht geredet. Das hat ganz handfeste Auswirkungen: Ein Teil der Leute geht dann zum Quacksalber, ein Teil wirft sich einem Fitzek an den Hals, andere wählen AfD oder Trump oder stimmen für den Brexit. Weil Bauchgefühl oder "wer heilt hat recht".

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Ganz kurzer Einwurf zur Homöopathie: Heilen tut da nix. Wenn es dem Körper hilft, sich selbst zu heilen: Wer bin ich, dass ich anderen vorschreiben möchte, wofür sie ihr Geld rauswerfen?


Über die Punkte, vor allem den letzten Punkt, habe ich lange nachgedacht: Wie kann es sein, dass so etwas gerade in letzter Zeit so viel Zulauf und Zuspruch bekommt? Ich gehe zwar auch davon aus, dass über die neuen Medien deutlich mehr hervorkommt. Die Verbindungen, die über die sozialen Medien zustande kommen, wirken hier meist nur wie ein Katalysator und lassen die Spirale schneller drehen. Vorweg: Ich bin beim besten Willen nicht der religiöseste Mensch dieser Welt.

Das Grundproblem sehe ich vor allem in der Tatsache, dass die eigentlichen Glaubenseinrichtungen an Stellenwert verlieren. Der Mensch möchte aber an etwas glauben. Das gebildete Glaubensvakuum will gefüllt werden. Die einen erheben dann Ernährung, Sport und ähnliches zu einer Art Ersatzreligion, der nächste rennt zu Homöopathen, der nächste zweifelt das Grundgesetz an und ein anderer trinkt Terpentin wider besseren Wissens aber in vollem Glauben, dass es hilft. Die Katalyse findet im Rahmen der sozialen Medien statt, die demjenigen zeigt: Es gibt noch mehr von mir. Lockere Zusammenschlüsse bilden sich, die in Gruppen enden. Diese Gruppen brauchen aber auch jemanden, der sie "anführt" (anders: der die Vorreiterrolle einnimmt). Gut zu sehen ist das bei Fitze (als ansatzweise charismatischer Bauernfänger) und Entenrüdi (als wahrscheinlich der kaputteste radikalste der Gruppe. Da ich das jetzt das erste Mal quasi "live" mitbekommen habe, war das mit dem Püttelkower Entenstall. Jetzt, nachdem der Vorreiter entfernt wurde, versuchen sie ihre sozial tradierte Donnerstagabendsveranstaltung aufrecht zu erhalten.
Dabei erkennt man auch in den Videos echt super, dass keiner von den Mitgliedern die eigentliche Übersicht hat. Dass Hasimausi mit seinem Zettel versucht hat den Rädelsführer zu geben und den Zettel hochhält, aber keinerlei weitere Argumente liefern kann, ist keine gutgeführte Diskussion durch den Polizisten (wobei ich dem einiges an Respekt entgegenbringe) , sondern ein repetitives Verhalten, was Hasimausi nachahmt. Aber ich schweife ab. Wie an vielen Ecken schon festgestellt, ähnelt das ganze einer Sekte. Ich würde einen Schritt weitergehen und sagen: Es ist eine Sekte. Genau wie Homöopathie. Genau wie Terpentintrinken. Aber auch: Wie übermäßiger Sport und Ernährungsphilosophie. Der große Unterschied ist, dass Sport und Ernährung im Gegensatz zu Scharlatanerie und Staatsverweigerung dann doch eher gesellschaftlich akzeptiert sind.
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Offline dieda

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #88 am: 18. Februar 2018, 17:25:06 »
Der ganze Verlauf der Diskussion hier schockiert mich irgendwie dann doch und ein paar Dinge kann ich auch nicht so stehen lassen.

Was war hier passiert? Eigentlich hatte ich mich ja nur eingeschaltet, weil mir die platte Art und Weise aufstieß, mit der auf Seite 1-4 über das Thema diskutiert wird und eingeworfen, dass schon die Ausgangsfrage an sich falsch ist: wer heilt eigentlich wirklich und geht es bei Gesundheit ums Recht haben an sich oder um was?

Das war lediglich ein grundsätzlicher Hinweis, und dazu stehe ich immer noch und mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass jemand, der sich auf solche platten Sprüche einlässt auf genau das Glatteis begibt, auf das gern unsere Scharlatane ihre Kunden aber auch eben ihre Gegner führen. Aber statt mal genau hier weiterzudenken, ging gleich und nahezu reflexartig eine Welle los, so als sei ich eine persönliche Verfechterin der Homöopathie, bin ich aber nicht, das sind Unterstellungen. Aber statt mal auf meine Kritik an der Kritik einzugehen ging es fortan um die Krankengeschichten von Onkel Alfred und Tante Erna. Das war aber nicht Kern meiner Aussage und ich habe was gegen Pauschalisierungen in alle Richtungen also kam der nächste Einwand: auch bei der Schulmedizin bestätigen Ausnahmen sie die Regel und man kann den Unsinn der Homoöpathie eben nicht damit wiederlegen kann, indem man nur die Schulmedizin blind in Bausch und Bogen glorifiziert. Da kam doch auch noch das so hochgeschätzte @Sandmännchen  :salut: um die Ecke und verkündet im allerschönstem Walther- Ulbricht- Tenor ein "Keiner hat die Absicht die Schulmedizin in Bausch und Bogen zu glorifizieren" zwei Sätze weiter, die Schlumedizin sei wörtlich: "der Weiheit letzter Schluss".  :scratch:
Süß. Was war nochmal die Ausgangsfrage?

Ich hatte übrigens nicht die Absicht, mit Euch überhaupt über das pro und contra der Homöopatie zu diskutieren, das Thema selbst geht mir nämlich am A*** vorbei, aber es ging mir um eine Kritik an der Kritik. Aber wenn man schon mit innerforistischen Kritikern umgeht, wie bei einem Sonderparteitag der AfD, erreicht man diejenigen, die an Globuli glauben, erst recht nicht. Und den Beruf meines Mannes deutete ich nicht an, um das als "Qualifizierung" darzustellen  ::), sondern weil ich eben deswegen noch eine etwas andere Perspektive habe und weiß, dass auch Ärzte das mit den Globulis anders handhaben und warum. Ja, es gibt nämlich gewisse Fälle, wo sogar rational denkende Mediziner die "Behandlung" mit Globuli befürworten, nicht weil die dumm oder unqualifiziert oder falschgläubig sind, sondern weil sie damit im Einzelfall ausdrücklich im Sinne der Patienten und sogar ausdrücklich im Sinne der Allgemeinheit zu handeln glauben. Aber das sind nur die berühmten Ausnahmen von der Regel, die aber die Regel (Globuli hat keine Wirkung) letztlich nur bestätigen, nur da muss man schon mal ein bisschen tiefer ins Verständnis einsteigen. Ich versuchs nochmal:

1. Ein erster Fall ist zum Beispiel, wo schulmedizinisch kritisch bis ablehnende und/oder tief globuligläubige Patienten eine Chemotherapie oder dergleichen brauchen, die aber tendenziell ablehnen. Da ist es alles andere als angesagt, diese schwerkranken Patienten in dieser aktuen Situation auch noch persönlich zu beschimpfen, herunterzumachen oder zu bleidigen und ihnen Auszüge aus einem zweifelhaften "Darwin- Award" vorzulesen, dazu noch in dem Ton wie hier. Man läuft dann als Arzt allenfalls Gefahr, dass der Patient wegrennt und die notwendige Behandlung unterlässt und/oder abbricht. Ist das das Ziel? Und da der Glaube ja bekanntlich Berge versetzen können soll, notfalls auch der Glaube an irgendwelchen Blödsinn, gibt es verständige und kluge Ärzte, die zwar nicht selbst an den Unsinn glauben, es aber trotzdem gut mit ihren Patienten meinen und die die Globuli zumindest als "Ergänzung" tolerieren, jedoch unter einer Vorraussetzung, nämlich der, dass der Patient die notwendige Behandlung fortsetzt. Das ist dann so eine Art Deal und funktioniert bisweilen ganz gut. Und es gibt Krankenkassen, die machen bei dieser Art "liebevoller" Patientenverarsche auch noch mit und bei den ohnehin erheblichen Behandlungskosten einer Krebstherapie fällt der Unsinn dann auch kaum ins Gewicht.
Ist das jetzt falsch, irrational, unmenschlich oder eine Schädigung der Allgemeinheit? Was wäre dann die Alternative in der Situation?

2. Der zweite Fall ist der, wo nur noch die Behandlung mit Globuli "helfen kann" und das ist der schon oben mal angedeutete Fall derjenigen Patienten, die vollständig "ausdiagnostiziert" und "austherapiert" sind. Damit meine ich jetzt nicht diejenigen, wo die Ärzte wirklich (noch) rätseln und sich alle Mühe geben und leider irgendwie mit ihrem Latein am Ende sind, sondern gerade diejenigen, wo es auch schon längst eine Diagnose gibt, sogar eine aus dem ICD-10-WHO.  ;D Das sind nämlich die F45- iger, vorzugweise die F45.2, ganz schlimm, großes Leid...  ;) Bei einem ausgeprägten F45-2er kommt noch hinzu, dass diese Patienten das auch noch beharrlich verleugnen, selbst noch dann, wenn Ihnen auf Ihr redundantes "Mir kann keiner helfen!!!!! :o" schon mal jemand  mit einem deutlichen: "Vielleicht ist Ihnen nicht zu helfen?" geantwortet hat oder wenn bei so einem dauerhaft "Todgeweihten"  :rabbit: der Arzt bei der Begrüßung nur noch böse grummelt: "Ach, Sie schon wieder, ich dachte, Sie wären längst tot...!"

Diese Patienten sind mit Globuli bestens "bedient", wie gesagt, hilft nicht aber schadet auch nicht, aber wenigstens verstopfen sie fortan nicht mehr so sehr die Wartezimmer, halten die Ärzte nicht mehr so oft von der Arbeit ab und stehlen ihnen die Zeit, die sie eigentlich für die richtig Kranken brauchen. Diese Sorte Patienten bekommen dann gern mal den netten "Tip" zu einem "guten Globuli- Heilpraktiker", aber meist von einem, den die Ärzte auch "gut" finden, weil, die ihnen die Patienten nur noch dann wieder vorbei schicken, wenn wirklich mal was ist, aber letzeres dann wenigstens sicher.
Ist das jetzt falsch, irrational, unmenschlich, oder eine Schädigung der Allgemeinheit? Was wäre dann die Alternative in der Situation, wie stehts mit den Kosten?

Vielleicht habe ich ja jetzt die geheime Globuli- Verschwörung einiger Ärzte gegen einige Patienten geleakt, mal sehen, ob ich das jetzt überlebe.  ;) Aber spätestens wenn mir selbst ein Arzt Globuli verschreiben würde, würde ich mir als Patient echt mal Gedanken machen. Wie gesagt, es sind eben die (mir bekannten) besagten Ausnahmen von der Regel, und die F45-ger sind zwar nur eine kleine Gruppe an Patienten, meistens anderweitig tragische Fälle, aber die machen, ähnlich wie bei den Reichis, leider auch den Ärzten oft unverhältnismäßig viel, viel Arbeit und Ärger und kosten auch die Allgemeinheit viel Geld.

Aber in letzter Zeit gibt es leider innerhalb dieser letztgenannten Gruppe Patienten auch noch einen kleinen (!) Teil, da gesellt sich diese krankhafte Hypochondrie sogar mit Agression und Bösartigkeit. Und da wird es oft auch schnell richtig "krass". Und Ihr werdet es nicht glauben, dass sind dann genau solche Leute, denen wünschen sogar die geduldigsten, nachsichtigsten und menschenfreundlichsten Ärzte nicht mehr nur alle Globuli der Welt an den Hals, sondern manchmal auch, dass diese Patienten doch bitte, bitte endlich und möglichst bis zum Ende ihres Lebens ganz in Fitzeks "Gesundheitshaus" verschwinden mögen.  :rabbit:

« Letzte Änderung: 18. Februar 2018, 17:48:58 von dieda »
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #89 am: 19. Februar 2018, 14:21:19 »
@dieda, was @BlueOcean als "Furor" beschrieben hat, liegt nicht an Dir und es richtet sich nicht gegen Dich. Auch meine Aussage war womöglich anders gemeint, als Du sie nun wieder verstanden hast. Und die Wertschätzung ist gegenseitig!

Was der Satz "die Ausnahme bestätigt die Regel" bedeutet, kann man Im wiktionary nachlesen.
soɥdʎsıs sǝp soɥʇʎɯ ɹǝp 'snɯɐɔ ʇɹǝqlɐ –
˙uǝllǝʇsɹoʌ uǝɥɔsuǝɯ uǝɥɔılʞɔülƃ uǝuıǝ slɐ soɥdʎsıs sun uǝssüɯ ɹıʍ ˙uǝllüɟnzsnɐ zɹǝɥuǝɥɔsuǝɯ uıǝ ƃɐɯɹǝʌ lǝɟdıƃ uǝƃǝƃ ɟdɯɐʞ ɹǝp

P.S.: Cantor became famous by proving it can't be done.
 
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