Autor Thema: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle  (Gelesen 218219 mal)

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Offline emz

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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #180 am: 12. Oktober 2017, 15:55:24 »
@Gutemine

Da stellt man ganz harmlos eine Frage und dann  :o Hilfe. Wollte ich das wirklich so genau wissen  :scratch: Die Geister die ich rief, das habe ich nun davon  ;D

Bevor ich mich da komplett durchwühle, sei herzlichst bedankt.
 

Offline suicidebycop

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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #181 am: 12. Oktober 2017, 16:00:19 »
#178

Sicher, Ballistik kann nachweisen, von wo das Projektil kam. Die Aufnahme der Schussfolge ist aber auch Teil der Indizienkette.
Der Richter wird die Indizien abwägen müssen. Der Angeklagte behauptet ja auch, er hätte an diesem Tag erschossen werden sollen. Tja, die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.  :scratch:
Wenn die Staatsanwaltschaft aber den Fehler macht, eine Straftat anzuklagen, die sich nicht beweisen lässt, dann gilt eben "in dubio pro reo" auch wenn der Angeklagte seinen eigenen Staat ausgerufen hat.

Davon ab: Die Polizisten haben sich korrekt verhalten  :clap:
 

Offline Schattendiplomat

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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #182 am: 12. Oktober 2017, 16:23:31 »
Mal ein kurz zum Thema Ballistik, mit der Ballistik kann ich nicht herrausfinden woher ein Schuss kam sondern welche Waffe diesen abgefeuert hat. Ein Problem hat man nur wenn das Geschoss nicht gefunden wird oder zu stark zersplittert ist, da es wie ich das gelesen habe von einem kugelsicheren Halsschutz abgefangen wurde dürfte beides nicht das Problem sein. Daher dürfte das Gutachten diesem Fall sehr eindeutig sein da sich wie @mork77 schon sagte die Kaliber deutlich voneinander unterscheiden dürften.
Das SEK wird mit automatischen Waffen nach Natostandart bewaffnet gewesen sein (sprich vermutlich Kaliber 5,56x45mm) während Ursache gemäß den Berichten mit einem Revolver bewaffnet war (sprich vermutlich etwas zwischen Kaliber .32 und .44).
Da dürfte das ballistische Gutachten nicht viel Spielraum für Interpretationen lassen.

So oder so ist die Verteidigung "ich hab gar nicht geschossen" extrem dumm egal ob man geschossen hat oder nicht. Denn sobald das ballistische Gutachten vorliegt wird das geklärt und wenn man groß schreit "ich hab nicht geschossen" und das Gutachten sagt was anderes wird man automatisch deutlich unglaubwürdiger.
Auch nicht klüger ist der Ansatz "ich sollte erschossen werden", sofern das nicht beweisbar ist - weil man sich dann nämlich im Bereich der Verschwörungstheorien aufhält und wieder unglaubwürdig wird, zumal man ja vor Gericht steht und lebt. Im Grunde widerlegt die eigene Anwesenheit im Saal diese These, denn wenn das alles abgekartert ist, dann wäre es nicht schwer gewesen das vor Ort zu erledigen oder spätestens im Gefängnis erledigen zu lassen.

Ich denke hier wird man das Glück haben, dass Ursache sich um Kopf und Kragen reden und damit unglaubwürdig machen wird statt einfach mal still zu sein und seine Verteidiger das erledigen zu lassen sowie vielleicht ein Geständnis samt etwas Reue abzulegen und so eine mildere Strafe zu bekommen.
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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #183 am: 12. Oktober 2017, 16:42:13 »
@Schattendiplomat

Nur eine kleine Anmerkung:
Ursaches Revolver hatte das Kaliber .22.
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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #184 am: 12. Oktober 2017, 16:43:06 »
#182

Ursache spricht den Polizisten auch das Recht ab, ihn zu entwaffnen. Die hätten auch das Recht gehabt, ihm zu erschießen, um die Gefahr abzuwehren.
Das Gutachten kann bestätigen, dass der dritte Schuss aus der Waffe des Angeklagten stammte. Ursache behauptet nicht, nicht geschossen zu haben, sondern sich nicht zu erinnern. Die Fragen lauten:
Hat er bewusst geschossen, oder nicht ? Hat sich der Schuss durch die Treffer der SEK-Leute gelöst, oder durch den Sturz ?

Es kann doch wohl niemanden Recht sein, wenn die Anklage in sich zusammenfällt ?
 

Online SchlafSchaf

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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #185 am: 12. Oktober 2017, 17:00:37 »
Es gibt mehrere Anklagepunkt und selbst wenn, wovon ich nicht ausgehe, der Punkt nicht bewiesen werden kann, fällt der Rest der Anklage ja nicht in sich zusammen.
An Rüdiger Hoffmann: Der Faschist sagt immer, da ist der Faschist  (in Anlehnung an die Signatur des geschätzten MitAgenten Schnabelgroß)

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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #186 am: 12. Oktober 2017, 17:50:19 »
Das SEK wird mit automatischen Waffen nach Natostandart bewaffnet gewesen sein (sprich vermutlich Kaliber 5,56x45mm)

Kann ich mir nicht vorstellen. Das Kaliber findet man bei Kriegswaffen, also Gewehren oder Maschinengewehren. Pistolen und Maschinenpistolen, wie sie die Polizei verwendet, haben oft das Kaliber 9 x 19 mm Parabellum.
 
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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #187 am: 12. Oktober 2017, 18:00:13 »
...
Das Gutachten kann bestätigen, dass der dritte Schuss aus der Waffe des Angeklagten stammte. Ursache behauptet nicht, nicht geschossen zu haben, sondern sich nicht zu erinnern. Die Fragen lauten: ...

Bisher liegt uns aber nur das Gutachten „Bumm, Bumm, dann Peng“ des „Menschen Adrian" vor. Bevor dies hier wie eine Tatsachenbeweis behandelt und Anlaß für weitere Spekulationen über mögliche Kaliber und das zusammenfallen der Anklage etc. pp wird, sollten wir uns vielleicht etwas gedulden und abwarten, wie ein echter Gutachter die hörbaren Geräusche bewertet.
Die stammen von einer Körperkamera, deren Objektiv in dem entstandenen Gerangel tw. verdeckt war. Ob eine solche Behinderung für das Mikro auszuschließen ist, wäre nur die erste der Fragen, die ein Sachverständiger zu klären hätte.
Mit derart lästigen Details und Nebensächlichkeiten muss sich ein Angeklagter, der nebenbei Ton- und Waffenexperte ist, verständlicherweise nicht auseinandersetzen.
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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #188 am: 12. Oktober 2017, 18:11:24 »
Ich hoffe, dass die Anklage sich bestätigt und Ursache lange Jahre weg gesperrt wird. Ich halte ihn nicht nur für gefährlich, wegen seiner merkwürdigen Ansichten, sondern auch deswegen, weil er andere manipulieren und in seinen Bann ziehen kann. Durch seine Prominenz, hat er einen ganz besonderen Status, auch in der Szene.

Es sind ja noch ein paar Tage bis zum Urteil  :dance:
 

Offline Neuschwabenland

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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #189 am: 12. Oktober 2017, 19:23:25 »
Das SEK wird mit automatischen Waffen nach Natostandart bewaffnet gewesen sein (sprich vermutlich Kaliber 5,56x45mm)

Kann ich mir nicht vorstellen. Das Kaliber findet man bei Kriegswaffen, also Gewehren oder Maschinengewehren. Pistolen und Maschinenpistolen, wie sie die Polizei verwendet, haben oft das Kaliber 9 x 19 mm Parabellum.

Die vom SEK eingesetzten Pistolen sind vom Kaliber 9x19mm, genau wie die HK MP5-Maschinenpistole.
Nur die HK MP7 nutzt das Kaliber 4,6 × 30 mm.

Aber selbst wenn Ursaches Waffe das gleiche Kaliber gehabt hätte, lässt sich leicht feststellen, aus welchem Lauf das jeweilige Projektil abgefeuert wurde. Sofern genug vom Geschoss übrig blieb.

(Am Rande: Das Nato-Kaliber 5,56x45mm wird nicht nur für Kriegswaffen oder dergleichen genutzt, sondern erfreut sich auch unter der zivilen Bezeichnung .223 Remington unter Sportschützen und Jägern einiger Beliebtheit. Obwohl es tatsächlich einige Länder (z. B. Italien) gibt, in denen "Kriegskaliber" für die Zivilbevölkerung verboten sind.)
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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #190 am: 12. Oktober 2017, 19:55:41 »
In mehreren Quellen stand, dass es sich um einen Revolver mit Kaliber .22 handelte, den Ursache in der Hand hielt. Dieses Kaliber sollte sich einwandfrei von einem Geschoss 9mm Parabellum unterscheiden lassen.
Was das "Geräuschgutachten" angeht, so wurde bereits mehrfach gesagt, dass das, was Ursache zu hören meint, nicht richtig sein muss. Bei Geräuschen gibt es zu viele Faktoren, die auf das, was jemand hört, einwirken.
Neben der Zuordnung der Waffen und der Geschosse zu den Waffen gibt es natürlich weitere Hinweise, die bei der Rekonstruktion des Geschehens helfen können. Zum Beispiel sagt der Schusskanal einer Wunde oder in einem Gegenstand etwas über die Richtung aus, aus der der Schuss kam. Auf kurze Distanzen ist der Schussverlauf nahezu eine Gerade. Daher braucht man nur den Schusskanal rückwärts zu verlängern. Irgendwo auf der sich ergebenden Geraden muss sich die Waffe befunden haben.
Wenn die (etwas spärliche) Darstellung einer Zeitung zutrifft, dass das Geschoss aus Ursaches Waffe das Helmvisier des verletzten Polizisten getroffen habe und von diesem abgeprallt sei, dabei den Hals gestreift habe und nur von der Schutzkleidung am Eindringen in den Hals gehindert bzw. von diesem abgelenkt worden sei, so spricht das eigentlich gegen die Behauptung, der Schuss habe sich durch den Fall gelöst. Im Fallen hätte Ursache wohl sonstwohin geschossen oder den Polizisten von unten getroffen. Das Geschoss wäre dann doch wahrscheinlich nach oben abgelenkt worden. Dass es nach unten seitlich Richtung Hals abglitt, deutet doch wohl eher darauf hin, dass der Schuss aus gleicher Höhe oder von weiter oben abgefeuert wurde.
Ursache behauptet, er habe auf gleicher Höhe mit den Polizisten gekauert. Das Bild der Wunden nach den veröffentlichten Bildern hat mich aber zu der Vermutung geführt, er könnte gestanden haben, dabei die rechte Körperseite der Polizei zugewandt und den rechten Arm mit der Waffe ausgestreckt haben. Eine solche Haltung wurde früher u. a. bei der Polizei eingeübt, um dem Gegner eine schmalere Zielfläche darzubieten. Für einen Polizisten in Schutzkleidung ist eine solche Haltung hingegen überflüssig und sogar eher hinderlich.
Gut, das sind jetzt alles Spekulationen nach spärlichen Angaben und schlechten Aufnahmen. Spuren eines Aufschlags des Geschosses auf einem Helm, Reibungsspuren an der Schutzkleidung, das Bild der Wunden usw. können Fachleute mit Zugang zu den Originalen allerdings schon zu genauen Rekonstruktionen führen. Vielleicht kommen ja noch entsprechende Gutachten. Abwarten.

In diesem Forum wurde ja verschiedentlich vermutet, dass Ursache eigentlich vorhatte, sich als Märtyrer töten zu lassen. Das hat er ja in gewisser Weise mit seiner Aussage, er hätte sich töten lassen, um den "Rechtsbankrott" offen zu legen, bestätigt. Trotzdem kann er vorgehabt haben, wenigstens den einen oder andern Polizisten gleichsam "mitzunehmen". Dies wäre dann eine Art erweiterter indirekter Suizid.
Die Staatsanwaltschaft begründet die Mordanklage mit Heimtücke und argumentiert, Ursache habe die Polizisten wahllos töten wollen und so zu Objekten degradiert. Das kann so gesehen werden, ich war mir aber seit Bekanntwerden der Anklage mit dieser Begründung nicht sicher, ob das Gericht dem folgen wird. M. E. wären auch andere Merkmale des Mordes in Frage gekommen, etwa Habsucht (ein Haus, das er aus eigener Schuld verloren hat, behalten wollen). Man wird sehen, was die Verhandlung bringt, wie das Plädoyer der Staatsanwaltschaft lautet und was das Gericht am Ende darüber urteilt.
Falls die Argumentation, dass es sich um Mord handelt, nicht sticht, bedeutet dies allerdings nicht automatisch einen Freispruch. In Frage käme zum Beispiel auch versuchter Totschlag. Man wird sehen.
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« Antwort #191 am: 12. Oktober 2017, 22:31:43 »
Gut die Polizei arbeitet viel mit Kaliber 9x19mm, das hab ich jetzt übersehen ich ging beim SEK von einer ähnlichenm Bewaffnung wie bei GSG aus und hab übersehen, dass Letzteres ja militärisch ist :facepalm: - wobei es wenig Unterschied macht, das unterscheidet sich noch immer deutlich von einem Revolverkaliber. Mit einer .22 hatte Ursache aber eine kleine Waffe! ist schon fast etwas naiv sich damit gegen ein gerüstetes Spezialkomanda wehren zu wollen.
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« Antwort #192 am: 13. Oktober 2017, 04:32:51 »
Bitte das Einsatzprofil SEK beachten: Das sind keine Scharfschützen, die über 400 Meter den Innenteil einer 2-Euro-Münze herausschießen sollen.

Für SEK und MEK sind Waffen mit sofortiger Mannstoppwirkung erforderlich: Zielperson soll im Falle des Falles sofort handlungsunfähig gemacht werden. Es geht nicht darum, die Zielperson zu töten, allerdings wird der Tod der Zielperson in dem Moment (Zielperson richtet Waffe auf SEK oder Unbeteiligte) billigend in Kauf genommen.

HIer nochmals klarstellend der Einschub: Keine 200 Mann SEK, das könnte sich kein Bundesland leisten. Sondern das SEK mit einem oder mehreren Teams (hier 6 bis 10 Beamte) sowie zwei Hundertschaften Absicherung und Logistik. Und im Hintergrund schnell freiräumbare Rettungswege, Notarzt, Rettungshubschrauber standby.

Die Bewaffnung und Ausrüstung der SEK unterscheidet sich je nach Bundesland, teilweise sogar je nach Einsatz. Typischerweise ist jeder Beamte (bis auf die mit Sonderaufgaben) mit Pistole und Kurz-MPi ausgestattet, meist ist das Heckler & Koch MP5 oder MP7. Die Kaliber sind sehr unterschiedlich, 9mm und 4,6mm. Beide Waffen sind auf hohe Mannstoppwirkung mit möglichst wenig Nebenwerkungen (Durchschüsse) ausgelegt.

Die Spekulationen lese ich belustigt. Ja, natürlich kann es sein, dass Herr Ursache eine erste Doublett bekam und erst dann abzog. Ja, natürlich kann es sein, dass die Waffe aus der Grundhaltung erst hochnahm und der erste Beamte in dem Moment schoss, Ursaches Arm traf, damit dann Ursaches Arm traf. Ganz ausdrücklich: Mit den derzeit öffentlich vorliegenden Informationen ist das alles im Bereich des Möglichen.

Die Spekulationen der letzten sicher 5 Seiten verbieten sich aber: SEK-Einsätze werden so gut es irgend geht dokumentiert. Es sind Bodycoma im Spiel, idealerweise noch eine Situationskamera. Jeder Funkverkehr wird aufgezeichnet. Jede aktiv beteiligte Waffe (der SEK-Beamten) wird direkt nach dem Einsatz eingezogen und versiegelt abgeliefert. Alle Beamten werden mit dem Hinweis auf ihre Treuepflicht direkt nach dem Einsatz vernommen.

Ich habe keinerlei Zweifel, dass das Gericht zu einer sehr genauen Beurteilung der Lage und des Ablaufs kommen wird. Eure Spekulationen sind zwar nett zu lesen, aber doch völlig bedeutungslos.
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2017, 04:34:22 von Wittenberger »
 
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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #193 am: 13. Oktober 2017, 09:16:39 »
Ist Ursache Rechtshänder?
Die Erfahrung lehrt uns, dass Liebe nicht darin besteht, dass man einander ansieht, sondern dass man gemeinsam in gleicher Richtung blickt.
Antoine de Saint-Exupéry (1900-44), frz. Flieger u. Schriftsteller
 

Offline Pantotheus

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Re: Adrian Ursache - Die Abrechnung a.k.a. Der Prozess vor dem LG Halle
« Antwort #194 am: 13. Oktober 2017, 09:39:45 »
Ich habe keinerlei Zweifel, dass das Gericht zu einer sehr genauen Beurteilung der Lage und des Ablaufs kommen wird. Eure Spekulationen sind zwar nett zu lesen, aber doch völlig bedeutungslos.

@Wittenberger
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Ist Ursache Rechtshänder?
Darüber ist mir nichts bekannt. Es ist allerdings im vorliegenden Zusammenhang unerheblich. Die bisher verfügbaren Angaben deuten darauf hin, dass Ursache den Revolver mit der rechten Hand gehalten hat. Mit welcher Hand jemand schießt, ist unabhängig von der allgemeinen Händigkeit. Bei manchen bewaffneten Einheiten wird auch das Schießen abwechselnd mit beiden Händen geübt. Vielleicht möchte uns @Wittenberger darüber noch sachkundig aufklären.
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