Umfrage

In meinem direkten Umfeld höre ich seit Beginn der Corona-Krise:

Deutlich weniger Verschwörungstheorien
3 (2%)
Etwas weniger Verschwörungstheorien
6 (4.1%)
Unverändert / Ich habe kein Umfeld (mehr)
36 (24.3%)
Etwas mehr Verschwörungstheorien
52 (35.1%)
Deutlich mehr Verschwörungstheorien
51 (34.5%)

Stimmen insgesamt: 140

Autor Thema: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen  (Gelesen 1499418 mal)

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dtx

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Eine Anwältin möchte die Maßnahmen überprüfen lassen, notfalls auch vom BVerfG.

Das Folck tobt:


Wer das Fratzenbuch nicht mag:

https://www.tag24.de/thema/coronavirus/heidelberg-medizinrechtlerin-beate-bahner-corona-massnahmen-sind-verfassungswidrig-klage-bundesverfassungsgericht-1478077

Vertritt die Frau zufällig eine Dauerkandidatin auf die württembergischen Bürgermeisterämter? Wenn ja, dann wäre etwas mentaler Abstand zu dieser Mandantin sicher angebracht.
Ihre Argumente mögen ja zutreffen, aber nicht die Erwartung, daß das BVerfG daraus dieselben Schlüsse ziehen wird, weil die Beschwerde von ihr stammt. Schließlich sind - da es hier um VT-n geht - aller guten Dinge nur drei. Und die hat sie ja schon weg.
 
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Offline Reichsschlafschaf

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Ihre Argumente mögen ja zutreffen, aber nicht die Erwartung, daß das BVerfG daraus dieselben Schlüsse ziehen wird, weil die Beschwerde von ihr stammt.


Meine Meinung ist, es gibt drei Möglichkeiten:
a) Sie obsiegt
b) Sie verliert
c) sie kriegt teilweise recht

Das wird sich vermutlich an den Verfassungen (des Bundes und des jeweiligen Bundeslandes)  und an den Gesetzen sowie an der Rechtsprechung orientieren.

So mal grosso modo gesprochen.

Vermutlich werden eher nicht berücksichtigt Aspekte wie





Was mich immer wieder erstaunt, ist die völlige Ahnungslosigkeit in weiten Kreisen der Bevölkerung darüber, was zu einer Klage berechtigt und auf welcher Basis die Gerichte entscheiden.

Immerhin ist das Schulfach.

Erstaunt bin ich ebenfalls darüber, daß Reichsbürger in den Gerichten sitzen.

Neu war mir, daß Währungen (! Plural) eingeführt werden sollen.


#wusstewiedermalkeiner


;)
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Offline Kontra-Bass

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"Immerhin ist das Schulfach."



Ist das wirklich so?
ich zB habe in der Schule nie etwas darüber gelernt. Deshalb bin ich so zufrieden wenn hier im Forum die Zusammenhänge schön erklärt werden bzgl. Klagen, Einsprüchen -Berufung usw. usf.. Da konnte ich meinen Horizont schon erheblich erweitern. Dafür Dank!
 
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Offline Reichsschlafschaf

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Ist das wirklich so?


Ja.
Bei uns hieß es "Sozialkunde" und wir durften z.B. die Verteilung der Bundestagsmandate gemäß dem damals üblichen d'Hondtschen Verfahren ausrechnen ...


Dafür Dank!
Bitte!  :)
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Offline Sandmännchen

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Damals (tm) gab's das Fach "Wirtschaft und Recht". Da gab es durchaus interessante Dinge, wie Grundlagen von Verträgen und Gewährleistung, aber von Klagearten, Rechtsmitteln und wie Gerichte Recht sprechen, darüber gab's nichts zu hören.

Waren auch nur 2 Wochenstunden und für ein Jahr, letzteres unsicher.

In Sozialkunde, eines der Wahlfächer, konnte man noch ein wenig zu den Verfassungsprinzipien hören, insbesondere wie das so zu Zeiten der Volksgerichtshöfe war. Viel war das nicht, und das war Oberstufenstoff den nur ein Teil der Schüler gewählt hat.

Dazu kommt, dass die Lügenpresse stetig falsche Erwartungen weckt.

Wie viel Öffentlichkeitsarbeit macht so ein typisches Gericht eigentlich? Ab und zu werden wohl mal Schulklassen durchgeschleust, habe ich gehört.

Soll kein Vorwurf sein, die Arbeitslast ist bekannt. Aber so gibt's halt auch nur wenig Verständnis in der Öffentlichkeit.
soɥdʎsıs sǝp soɥʇʎɯ ɹǝp 'snɯɐɔ ʇɹǝqlɐ –
˙uǝllǝʇsɹoʌ uǝɥɔsuǝɯ uǝɥɔılʞɔülƃ uǝuıǝ slɐ soɥdʎsıs sun uǝssüɯ ɹıʍ ˙uǝllüɟnzsnɐ zɹǝɥuǝɥɔsuǝɯ uıǝ ƃɐɯɹǝʌ lǝɟdıƃ uǝƃǝƃ ɟdɯɐʞ ɹǝp

P.S.: Cantor became famous by proving it can't be done.
 
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Offline Kontra-Bass

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Ich meinte eigentlich dass Leute die heute, Pi x Daumen, 50 Jahre sind und in der DDR aufgewachsen sind kein Sozialkunde hatten.
Und dazu gehören ja doch einige unserer Kunden.

 
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Offline Gelehrsamer

Meine Meinung ist, es gibt drei Möglichkeiten:
a) Sie obsiegt
b) Sie verliert
c) sie kriegt teilweise recht

Damit sie die Möglichkeiten auf einer Skala von 0 bis 100 auch abschließend beschrieben: 0, 100 oder irgendwas dazwischen.  ;D ;D

Hier liegt die Wahrscheinlichkeit, dass 0 rauskommt, allerdings bei 100. Aus zwei Gründen:

1. Politisch: Das Bundesverfassungsgericht wird nicht bereit sein, in der gegenwärtigen Situation der Politik in den Arm (genauer: in den Rücken) zu fallen und die ergriffenen Maßnahmen zu kassieren.

2. Rechtlich: Konjugieren wir das durch.

a) Die in Rede stehenden Maßnahmen greifen unmittelbar in Art. 2 Abs. 1 GG (allg. Handlungsfreiheit) und Art. 11 Abs. 1 GG (Freizügigkeit) ein (Art. 2 Abs. 2, Freiheit der Person, lässt sich diskutieren, ist hier aber wohl eher nicht einschlägig). Dadurch mit betroffen werden andere Grundrechte wie die Versammlungsfreiheit (Art. 8 GG) und die Berufsfreiheit derjenigen, die ihre Geschäfte nicht mehr öffnen dürfen (Art. 12 GG). Das ist ein ganz massiver Eingriff in grundrechtliche Freiheit.

b) Die Maßnahmen erfolgen aufgrund Gesetzes typischerweise durch Rechtsverordnungen. Allgemeinverfügungen (§ 35 Satz 2 VwVfG)reichen mE nicht aus, das hat in Bayern auch ein Verwaltungsgericht so gesehen, woraufhin die StaatsReg schnell eine VO erlassen hat. Die genannten Grundrechte sind auch durch oder aufgrund Gesetzes beschränkbar; Art. 11 GG erwähnt sogar ausdrücklich die Abwehr einer "Seuchengefahr".

c) Es bleibt die Frage nach der Verhältnismäßigkeit (grundrechtsdogmatisch ist das die Frage einer "Schranken-Schranke").

aa) Ein legitimer Zweck wird erkennbar verfolgt (Abwehr von Todesfällen infolge Überlastung des Gesundheitssystems).

bb) Die Maßnahmen sind, nach allem, was man bislang weiß, auch zur Zweckerreichung geeignet (Steigerungsrate sinkt).

cc) Sie sind nicht erforderlich, wenn es ein milderes, gleich geeignetes Mittel gibt. Hier werden zwar mildere Mittel genannt. Ob diese gleich geeignet sind, wie eine Ausgangssperre, ist aber zu bezweifeln. Im Zweifel kommt es eher zu mehr Kontakten. Inwieweit dies zusätzlichen "Schaden" anrichtet, ist ein Prognoseentscheidung, die nicht in die Zuständigkeit der (Verfassungs-) Gerichtsbarkeit fällt. Hier besteht - gerade in einer Unsicherheitssituation ohne Erfahrungswerte - eine Einschätzungsprärogative der normsetzenden Stelle, die vom Gericht zu respektieren ist. Eine Verfassungswidrigkeit wäre daher nicht feststellbar.

dd) Sofern es darauf dann überhaupt noch ankommt: Bei einer Maßnahme, die Tausenden von Menschen das Leben retten soll (man werfe einen Blick auf die prognostizierte Mortalität bei exponentiellem Anstieg der Fallzahlen) ist auch die Angemessenheit zu bejahen.

3. Kontrollüberlegung: Es ist auszuschließen, dass die Verfassung für eine gravierende Sondersituation wie die derzeitige eine klare Antwort bereithält, wie vorgegangen werden muss. Daher: s. oben 1.

Hinweis: Zu empfehlen ist iÜ die Diskussion auf http://verfassungsblog.de. Da werden einzelne Maßnahmen von hochrangigen Fachleuten auch aus der Verfassungstheorie (zB T. Kingreen, U. Volkmann oder C. Möllers) zwar kritisch diskutiert. Die grds. Möglichkeit der ergriffenen Maßnahmen zieht aber - soweit ersichtlich - bislang niemand in Zweifel. Allerdings hat U. Buermeyer (Gesellschaft für Freiheitsrechte, im Hauptberuf Richter) jetzt angemahnt, dass es kaum zulässig sein kann, bei genesenen Personen (nur aus Solidarität) die Maßnahmen aufrecht zu erhalten. Ich hätte den Einwand, dass die Lockerung für diesen Personenkreis (zu) vielen Menschen Anlass geben könnte, sich infizieren zu lassen (und dann ins KH zu müssen). Hier wird man auf Sicht noch Diskussionsbedarf haben. 

 

dtx

  • Gast
Erstaunt bin ich ebenfalls darüber, daß Reichsbürger in den Gerichten sitzen.

Natürlich: Auf der Anklagebank.
 
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Offline kairo

Erstaunt bin ich ebenfalls darüber, daß Reichsbürger in den Gerichten sitzen.
Natürlich: Auf der Anklagebank.

Da stehen sie ja lieber. Sitzen tun sie später.

(Siehe Tucholsky: Warum müssen die Angeklagten vor den Richtern stehen? Weil sie später noch lange genug sitzen.)
 
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Offline Rabenaas

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Ihr habt die diversen kommissarischen Reichsgerichte vergessen.
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!
 
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Offline Schreibtischtäter

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Lecker, Reisgerichte :D

Das BVerfG (und wahrscheinlich auch andere B...G) werden sich noch ausreichend mit der Corona-Zeit befassen müssen. Aber dabei wird nix weiter rauskommen als: Ausnahmesituation, so nicht/schwer vorhersehbar, Gesetzgeber bitte für die Zukunft regeln, Regelungen zur Kontrolle vorlegen, der Kläger trägt die Gerichtskosten... nur meine Meinung.
 
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Offline Gelehrsamer

Lecker, Reisgerichte :D

Das BVerfG (und wahrscheinlich auch andere B...G) werden sich noch ausreichend mit der Corona-Zeit befassen müssen. Aber dabei wird nix weiter rauskommen als: Ausnahmesituation, so nicht/schwer vorhersehbar, Gesetzgeber bitte für die Zukunft regeln, Regelungen zur Kontrolle vorlegen, der Kläger trägt die Gerichtskosten... nur meine Meinung.

So ungefähr. Und in einem anderen Faden wird bereits eine Entscheidung von vor ein paar Tagen (wohl neu veröffentlicht, gestern stand sie noch nicht auf der Website des BVerfG) verlinkt, in der man der Sache schon mal gar nicht nähergetreten ist, weil es an der Zulässigkeitsvorausetzung der Rechtswegerschöpfung fehle.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/03/rk20200331_1bvr071220.html
 
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Offline Reichsschlafschaf

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Damit sie die Möglichkeiten auf einer Skala von 0 bis 100 auch abschließend beschrieben: 0, 100 oder irgendwas dazwischen.  ;D ;D

Hier liegt die Wahrscheinlichkeit, dass 0 rauskommt, allerdings bei 100.



Sehe ich aus meiner laienhaften Position genauso, aber Du hast das wiedermal sehr schön ausgedrückt!   :thumb:
Meine Einschätzung ist -  kurz gesagt: Art 1 GG schlägt Art 2, die Maßnahmen sind a) erforderlich und b) angemessen.

Ganz ohne Ironie: ich finde den 17 Regierungen ist hier in kurzer Zeit ein großes Kunststück gelungen: die Kontakte werden auf ein Minimum begrenzt. Dabei sind nötige Sachen wie Einkaufen, zum Arzt gehen, mit dem Hund Gassi gehen und sogar Spaziergänge an der Sonne möglich (was Prof Drosten sogar sehr empfiehlt, in der Sonne produziert der Körper Vit. D und die Laune steigt, beides mildert zumindest die Symptome, sollte man doch noch die Krone bekommen).
Eine Ausgangssperre, die so viele herbeiphantasiert haben, gibt es nicht, weil sie zum einen rechtlich sehr heikel wäre, zum anderen aber gar nicht nötig ist. „Wer rausgeht, wird erschossen“ wurde die Woche woanders praktiziert, kommt aber nicht so gut an.

Allerdings kann ich - ohne, daß ich eine anmelden möchte, es verstehen, wenn jemand findet, das Verhältnis zum Demonstrationsrecht müsse geklärt werden.
Immerhin wird uns dieses Recht nicht gnädig von der Regierung gewährt, sondern wir haben es einfach, weswegen Demos nicht genehmigt, sondern einfach nur angemeldet werden (was leider im Normalbetrieb dazu führt, Nazi-Aufmärsche nicht verbieten zu können).

Es ist also nachzuvollziehen - Achtung! völlig wildes und realitätsfernes Beispiel! - wenn Gelbe Westen-Enten oder Gelbwestenenten, sagen wir: vor der amerikanischen Botschaft in Berlin demonstrieren wollten und dabei einen Abstand von 2 m einhielten, dies aber nicht dürfen.  Also, das Demonstrieren, nicht das Abstand einhalten.

Oder wenn Hessen zwar Spaziergänge in Parks erlaubt, auch von zwei Personen in weniger als 2 m Abstand, wenn diese in einem Haushalt leben, andererseits aber jetzt Picknicks dieser zwei Personen verbietet – auch, wenn sie die 2 m zu anderen Paaren einhalten – mit der Begründung, die Leute seien aber in der vergangenen Woche nicht brav gewesen.

Als ob sich der Untertan Grundrechte erst durch sein Verhalten verdienen müßte!

Oder wenn ein Anwalt es bemängelt, wenn sein potentieller Mandant vor der Berliner Polizei Straftaten offenbaren muß als Begründung dafür, daß ein Besuch bei ebenjenem zum Zwecke eines Beratungsgespräches notwendig sei.
https://www.lto.de/recht/juristen/b/vg-berlin-14l31-20-corona-beschraenkungen-anwaltliche-berufsfeiheit-gerechtfertigt/

Das alles gehört geklärt und vermutlich noch einiges mehr, auch, wenn der vernünftige Bürger die Maßnahmen grosso modo für richtig hält, weil bei Nichtverkündung bzw. Nichteinhaltung die Würde des Menschen durch massenhaftes Erkranken und Absterben nicht mehr gewährleistet wäre.

Nur: wenig Verständnis habe ich halt für Postings in den asozialen Netzwerken wie
Zitat
Wir sind das Volk!
meinend, die Berechtigung der Anwältin zur Klage sei vom Volk bzw. dessen Meinung über eine Sache abhängig und die Anwältin habe gar nichts zu wollen.
Die Urteilsschelte ist zwar bis ins 15. Jhd. - wenn ich das richtig sehe – üblich, aber aus guten Gründen im Rechtsstaat außer Mode gekommen.

Denn das hieße ja im Umkehrschluß, auch Anklage, Verurteilung und das Strafmaß sei vom Volk abhängig und das ist schon mehrfach in der Geschichte böse ausgegangen, weswegen unsere Verfassung bzw die Strafvorschriften so sind wie sie eben sind.

;)
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Offline mork77

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Allerdings hat U. Buermeyer (Gesellschaft für Freiheitsrechte, im Hauptberuf Richter) jetzt angemahnt, dass es kaum zulässig sein kann, bei genesenen Personen (nur aus Solidarität) die Maßnahmen aufrecht zu erhalten. Ich hätte den Einwand, dass die Lockerung für diesen Personenkreis (zu) vielen Menschen Anlass geben könnte, sich infizieren zu lassen (und dann ins KH zu müssen).

Ich hätte den Einwand, dass es derzeit vermutlich so bzw. sehr wahrscheinlich  ist, dass die Leute immun sind, und dass sie vermutlich niemanden mehr infizieren können, aber 100% gesichert ist das nicht.
Die Erfahrung lehrt uns, dass Liebe nicht darin besteht, dass man einander ansieht, sondern dass man gemeinsam in gleicher Richtung blickt.
Antoine de Saint-Exupéry (1900-44), frz. Flieger u. Schriftsteller
 
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Offline Gregor Homolla

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Auch nicht jeder, der Lack säuft und nicht sofort daran stirbt, ist Alkoholiker.
Nur sollte deshalb Lack nicht als Softdrink gelten.

'verkauft werden dürfen.
« Letzte Änderung: 4. April 2020, 16:19:01 von Gregor Homolla »
Nie geraten die Deutschen so außer sich, wie wenn sie zu sich kommen wollen. (Tucholsky)
Manchmal ist etwas leiser schon viel lauterer als laut.(G.H.)
 
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