Umfrage

In meinem direkten Umfeld höre ich seit Beginn der Corona-Krise:

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6 (4.1%)
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Etwas mehr Verschwörungstheorien
52 (35.1%)
Deutlich mehr Verschwörungstheorien
51 (34.5%)

Stimmen insgesamt: 140

Autor Thema: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen  (Gelesen 1480537 mal)

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Offline lobotomized.monkey

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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15690 am: 27. Juli 2024, 20:24:50 »
  Ich dachte immer die erste motorbetriebene Haushaltsspülmaschiene ließ sich Frau Josephine Cochran 1886 in Amerika patentieren und den ersten Tampon ein amerikanischer Arzt 1931.
Hast schon einmal in den Fadentitel geschaut? Was willst du hier mit Fakten?
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15691 am: 27. Juli 2024, 20:47:54 »
Off-Topic:
Mea culpa! Mea maxima culpa!
Den hab ich glatt vergessen. Ist ja aber auch schon ein paar Wochen her...

Wieso in die Defensive gehen? Die korrekte Antwort lautet "Was ausser dem Frieden haben uns die Westfalen also gebracht?"
Da kann man doch sagen: "Beim SSL haben wir etwas gelernt!"
https://www.youtube.com/watch?v=9uZLrHiCMhQ
 
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15692 am: 27. Juli 2024, 20:48:27 »
Tschuldi. Mein Fehler, hab noch viel zu lernen.  :(
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15693 am: 27. Juli 2024, 21:06:26 »
Zuerst einmal ausmisten bei den Reptos! Danach erneut Agentenschulung bei Frau Susemiehl. Aufbaukurs der besonderen Art!
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15694 am: 27. Juli 2024, 21:27:17 »
Wenn die Schulung überstanden / überlebt wurde, gibts Surströmming-Espresso als Belohnung
 
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15695 am: 27. Juli 2024, 21:41:47 »
Off-Topic:
Off-Topic:
Wir haben euch Frieden gebracht, das sollte ja wohl reichen! Was können wir dafür, wenn der Rest der Menschheit zu dumm ist ihn zu bewahren? Und jetzt ists auch gut mit der Blasphemie! :snooty: ;D

Off-Topic:
Mea culpa! Mea maxima culpa!
Den hab ich glatt vergessen. Ist ja aber auch schon ein paar Wochen her...  ;D

Und Ahle Wurscht. Die ist aber auch schon ein paar Wochen her.
"Wenn ich mein Leben noch einmal leben könnte, würde ich die gleichen Fehler wieder machen, aber ein bisschen früher anfangen, damit ich mehr davon habe."

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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15696 am: 27. Juli 2024, 22:36:32 »
Off-Topic:
Macht euch nur lustig :facepalm: Westfalen hat euch auch einen von Galen und eines der beschämensten Wahlergebnisse für die NSAFDAP beschert! Und wenn ich euch und euren Sarkamus so höre finde ich es gut, das man die Wiedertäuferkäfige noch nicht abgenommen hat! Was ist schon das UG42, Freiwillige vor:dance:
As usual, I'm writing slowly because I know you can't read fast.

(Radar writting a letter to his Mom an me, writting Comments for our Customers)
 
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15697 am: 27. Juli 2024, 22:58:52 »
Ich weiß jetzt nicht was mir mehr Angst macht. Frau Susemiehl oder der Espresso. Mist das hat doch so gut angefangen. Hat irgendwer Tipps das zu überleben? Dabei wollte ich dem geschätzten Schrohm nicht zu nahe treten. Ich kenn einige Westfalen, die sind alle nett. Was mach ich den jetzt?
« Letzte Änderung: 27. Juli 2024, 23:00:25 von kognitiverDissonant »
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15698 am: 27. Juli 2024, 23:21:06 »
Frau Susemiehl ist Sächsin! Viel schlimmer als jeder Westfale! Zu spät. Da können wir dir leider nicht helfen.

Aber vielleicht hast du ja Glück und überlebst die Käfigreinigung ja nicht.
« Letzte Änderung: 27. Juli 2024, 23:22:51 von Gerntroll »
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15699 am: 28. Juli 2024, 05:10:21 »
Wenn er nicht überlebt dürfen wir an ihm aber die neuste Entwicklung von unseren Chips austesten….
 
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15700 am: 29. Juli 2024, 16:52:43 »
Wie war das mit der Dummheit, die aufgehört hat sich zu schämen?

Ob das mit dem Status ungeimpft als Klinikpersonal nun stimmt oder nicht.




 :facepalm:
Merke: Es genügt natürlich nicht, dämlich zu sein. Es soll schon auch jeder davon wissen!

„Nur weil es Fakt ist, muß es noch lange nicht stimmen!“ (Nadine, unerkannte Philosophin)
 
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15701 am: 30. Juli 2024, 10:05:10 »
Es soll wieder mal „aufgearbeitet“ werden. Mit „angemessen“ meint Herr Kampf vermutlich „verhältnismäßig“.


Zitat
„Pandemie der Ungeimpften“ – warum ist eine sachliche Corona-Aufarbeitung so schwer?

Ein Rückblick auf die Diskussion zur Impfpflicht im Gesundheitswesen könnte helfen, der Aufarbeitung eine konstruktive Wendung zu geben.

Günter Kampf
30.07.2024 06:01 Uhr

Dies ist ein Open-Source-Beitrag. Der Berliner Verlag gibt allen Interessierten die Möglichkeit, Texte mit inhaltlicher Relevanz und professionellen Qualitätsstandards anzubieten.

Eine gründliche Aufarbeitung der Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie wird immer wieder befürwortet, sei es in Form eines Bürgerrates (z.B. von Olaf Scholz) oder einer Enquetekommission (z.B. von der FDP). Diese ist dringend erforderlich, denn es wurden über Monate Grundrechte erheblich eingeschränkt, um die Ausbreitung von Sars-CoV-2 einzugrenzen.

Kindern wurde der Präsenzunterricht verwehrt, Bewohner in Heimen mussten allein sterben, schwer kranke Patienten in Kliniken durften keinen Besuch empfangen, der abendliche Spaziergang war nach 22 Uhr verboten. Als Begründung für die von der Politik beschlossenen Maßnahmen mussten entweder „die Wissenschaft“, die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina oder einzelne öffentlich bekannte Wissenschaftler herhalten.

Nehmen wir dazu die Diskussion um die Impfpflicht als Beispiel. So forderte im November 2021 eine Gruppe von zwölf Wissenschaftlern inklusive Christian Drosten über die Leopoldina die stufenweise Einführung der Covid-19-Impfpflicht, eine klare Positionierung der „Wissenschaft“.

Um eine Maßnahme zur Pflicht zu machen, muss diese geeignet, erforderlich und angemessen sein, um das erklärte Ziel zu erreichen.
Spoiler
War die Impfpflicht geeignet?
Die Impfpflicht im Gesundheitswesen wurde am 10. Dezember 2021 beschlossen und galt ab dem 15. März 2022. Sie wurde vor allem damit begründet, dass durch die Impfung das Risiko einer Virusübertragung stark vermindert wird. Laut einer Bewertung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags vom 22. Dezember 2021 war die Impfpflicht zum Selbstschutz ein „aufgedrängter“ Schutz, der einem Gesunden nicht aufgenötigt werden darf.

Damit blieb nur der vermutete Fremdschutz als Begründung für die Impfpflicht. Die Impfpflicht musste also geeignet sein, einen relevanten Fremdschutz zu gewähren. Doch wie gut war ihre Eignung wissenschaftlich belegt?

Um den möglichen Fremdschutz wissenschaftlich bewerten zu können, sind die vergleichenden Studien zu Geimpften und Ungeimpften auszuwerten, in denen die Viruslast, die Dauer des Virusnachweises und die Rate an Sekundärinfektionen untersucht wurden, also beispielsweise die Rate neuer Fälle in Familien mit einem bestätigten Covid-19-Fall. Doch muss genau darauf geachtet werden, welche Immunität die Kontaktpersonen hatten (geimpft oder genesen), da dies für die Bewertung der Häufigkeit von Sekundärinfektionen die wichtigste Variable ist.

Selbst wenn nur die Ergebnisse bei der Auswertung von Studien berücksichtigt werden, die vor der Entscheidung im Deutschen Bundestag vorlagen, kann kein einheitliches Gesamtbild eines relevanten Fremdschutzes festgestellt werden. Aus wissenschaftlicher Sicht war also der mutmaßliche Fremdschutz bei weitem nicht so eindeutig nachgewiesen, wie oft in der Öffentlichkeit behauptet wurde („Mit einer Impfung schützen Sie sich und andere“).

War die Impfpflicht erforderlich?
Die Impfpflicht musste darüber hinaus erforderlich sein. Dies ist der Fall, wenn kein milderes, d.h. weniger in das Grundrecht eingreifendes Mittel zur Verfügung steht, das in gleicher Weise geeignet ist, den angestrebten Zweck zu erreichen, ohne Dritte und die Allgemeinheit stärker zu belasten. Doch es wurde nicht einmal versucht, die Erforderlichkeit zu belegen.

Bereits im Oktober 2021, also noch vor dem Beschluss zur Impfpflicht im Deutschen Bundestag am 10. Dezember 2021, waren lediglich 5 Prozent der Mitarbeiter im Gesundheitswesen ungeimpft. Die Rate lag im Januar 2022 nur noch bei 4 Prozent. Um die Erforderlichkeit der Covid-19-Impfung begründen zu können, musste es einen Unterschied machen, ob die Impfung dieser 4 Prozent ungeimpfter Mitarbeiter einen signifikanten gesundheitlichen Nutzen für die Patienten aufweisen würde. Doch dieser erwartete Nutzen wurde nie belegt bzw. nicht einmal argumentativ nachvollziehbar begründet.

In diesem Zusammenhang wurde außerdem nicht berücksichtigt, dass in der Krankenhaushygiene wirksame Maßnahmen als mildere Mittel zur Verfügung stehen (dargestellt in Hygieneplänen), um die Übertragung von Viren und Bakterien auf Patienten zu verhindern. Doch das Gesamtpaket dieser über Jahrzehnte bewährten Hygienemaßnahmen zum Patientenschutz wurde nicht als Alternative zur Impfpflicht bei den 4 Prozent der ungeimpften Mitarbeiter in Betracht gezogen.

War die Impfpflicht angemessen?
Schließlich musste die Impfpflicht angemessen sein. Dabei ist eine Gesamtabwägung zwischen der Schwere des Eingriffs einerseits und dem Gewicht der ihn rechtfertigenden Gründe andererseits vorzunehmen. Vereinfacht gesagt: Der erwartbare Nutzen muss größer sein als die erwartbaren Risiken. Diese Abwägung bei der sektoralen Impfpflicht ist im Grunde nicht mehr erforderlich, da einerseits ihre Eignung mehr als fraglich ist und die Erforderlichkeit zu keinem Zeitpunkt nachvollziehbar und wissenschaftlich begründet wurde.

Die Veröffentlichung der RKI-Protokolle erlaubt nun wichtige Einblicke. So liest man beispielsweise: „In den Medien wird von der Pandemie der Ungeimpften gesprochen. Aus fachlicher Sicht nicht korrekt. Gesamtbevölkerung trägt bei“ (5. November 2021). In den Protokollen heißt es weiter: „Dient als Appell an alle, die nicht geimpft sind, sich impfen zu lassen. Sagt Minister bei jeder Pressekonferenz, vermutlich bewusst, kann eher nicht korrigiert werden.“

Der Begriff der „Pandemie der Ungeimpften“ wurde nicht nur von Jens Spahn genutzt, sondern auch von Markus Söder und Bodo Ramelow. Heute betont Jens Spahn, dass dieser Begriff die überproportional hohe Anzahl der ungeimpften Covid-19-Patienten auf Intensivstationen gemeint haben soll. Doch diese eingrenzende Differenzierung gibt der pauschale Begriff nicht her, sondern beschreibt die Gesamtheit aller Ungeimpften, auch außerhalb der Intensivstationen.

Der Stern schrieb in der Folge über die „Pandemie der Ungeimpften“ anhand von Inzidenzwerten. Es konnte damals der Eindruck entstehen, dass den Politikern diese Verallgemeinerung des Begriffs durchaus recht war, um die Impfquote zu erhöhen. Man sollte sich in diesem Zusammenhang nochmals in Erinnerung rufen, dass Peter Tschentscher im November 2021 91,5 Prozent der Neuinfektionen in Hamburg auf Personen ohne vollen Impfschutz zurückführte (später vereinfacht als „Ungeimpfte“ bezeichnet), obwohl der Impfstatus bei 63,2 Prozent der Fälle unbekannt war, 22,5 Prozent galten als geimpft und 14,3 Prozent als ungeimpft. Man hatte in Hamburg die Gesamtheit der Fälle mit unklarem Impfstatus auf unseriöse Weise einfach den Ungeimpften zugeschrieben. So konnte mit falschen Zahlen der Eindruck einer „Pandemie der Ungeimpften“ erweckt werden.

Es gibt ein weiteres Beispiel aus den RKI-Protokollen (12. Oktober 2022). Es wurde diese eigene fachliche Einschätzung der Öffentlichkeit vorenthalten: „Es gibt keine Anzeichen, dass Impfungen an Ausscheidungen etwas ändern. (…) Die fachlichen Empfehlungen werden beibehalten, solange es keine anderslautende Anweisung vom BMG gibt.“

Schon an diesem Beispiel der Impfpflicht lässt sich erkennen, warum eine umfassende wissenschaftliche Aufarbeitung aller der Verordnung oder Gesetz angeordneten Maßnahmen erforderlich ist. Der Öffentlichkeit wurde von Politikern und einigen Wissenschaftlern die Unwahrheit gesagt („Pandemie der Ungeimpften“). Dieser plakative Standpunkt war bereits im August 2021 wissenschaftlich widerlegt, doch er blieb für die Öffentlichkeit unverändert die offizielle Wahrheit. Die „Pandemie der Ungeimpften“ wurde weiterverbreitet und argumentativ zur Begründung der Impfung verwendet.

Ein weiterer Grund für eine Aufarbeitung ist, dass die sektorale Impfpflicht weder geeignet noch erforderlich gewesen war. Denn die Impfpflicht hatte relevante Folgen für die Patientenversorgung. Im August 2022 gaben von 631 ungeimpften Beschäftigten im Gesundheitswesen 86 Prozent an, sich auf keinen Fall impfen lassen zu wollen. Somit war klar, dass ein Teil der Ungeimpften die Arbeit mit den Patienten aufgeben muss, obwohl sie noch im Herbst 2020 für ihren aufopferungsvollen Einsatz in den Kliniken öffentlich gelobt wurden. Eine sachliche Aufarbeitung könnte dazu beitragen, diese entstandenen Verwerfungen zu lindern.

In der Öffentlichkeit haben sich Politiker und Wissenschaftler oftmals klar auf einen bestimmten Standpunkt festgelegt, dass es schwer vorstellbar ist, trotz guter Daten diesen Standpunkt zu ändern. Das gilt sowohl für die Befürworter als auch die Kritiker der Covid-19-Impfpflicht. Beide Gruppen haben somit mutmaßlich einen Interessenkonflikt, da das Hinterfragen des eigenen Standpunkts bedeuten kann, diesen bei guten Argumenten ändern zu müssen und rückblickend eventuell falschgelegen zu haben. Für einige Wissenschaftler, die der Regierung nahestanden, kommt noch hinzu, dass sie bereit waren, einen ablehnenden Standpunkt zu einer Maßnahme nicht zu veröffentlichen, wenn diese Maßnahme dem aktuellen Regierungshandeln entsprach.

Am 29. Juli 2020 heißt es in den Protokollen etwa: „Textentwurf Christian Drosten: Empfehlung für den Herbst, Darstellung der Ideen und Einschätzung (Folien hier). Kontext: Der Artikel ist vertraulich. Hr. Drosten hat zwischenzeitlich entschieden, das Papier nicht zu publizieren, da ungezielte Testung im Text als nicht sinnvoll betrachtet wird und dies dem Regierungshandeln widerspricht.“

Wie könnte eine seriöse Aufarbeitung gelingen?
Deshalb kann ich mir eine seriöse wissenschaftliche Aufarbeitung nur von denjenigen Wissenschaftlern vorstellen, die kaum in der Öffentlichkeit zu sehen waren und deswegen eher neutral auf die Maßnahmen schauen würden, ihre epidemiologische (z.B. Fallzahlen vom RKI) und wissenschaftliche Begründung bewerten sowie ihre Eignung beurteilen. Doch wer hat die Zeit und Ausdauer dazu?

Und es braucht Mut. Denn sollte sich herausstellen, dass beispielsweise die Eignung der Impfung zum Fremdschutz nicht vorhanden war und dass es mildere Mittel mit einer vergleichbaren oder sogar besseren Schutzwirkung gegeben hätte, darf das Formulieren eines solchen Gesamtergebnisses kein Tabu sein, auch wenn dadurch einige Protagonisten in Wissenschaft und Politik ihre Glaubwürdigkeit verlieren.

Günter Kampf ist Sachbuchautor, selbstständiger Facharzt für Hygiene und Umweltmedizin in Hamburg sowie außerplanmäßiger Professor für Hygiene und Umweltmedizin an der Universität Greifswald. Er hat mehr als 250 wissenschaftliche Veröffentlichungen, 44 Buchkapitel sowie zwölf Fachbücher veröffentlicht, unter anderem „Pandemiemanagement auf dem Prüfstand – Impfpflicht“.

Das ist ein Beitrag, der im Rahmen unserer Open-Source-Initiative eingereicht wurde. Mit Open Source gibt der Berliner Verlag allen Interessierten die Möglichkeit, Texte mit inhaltlicher Relevanz und professionellen Qualitätsstandards anzubieten. Ausgewählte Beiträge werden veröffentlicht und honoriert.

Dieser Beitrag unterliegt der Creative-Commons-Lizenz (CC BY-NC-ND 4.0). Er darf für nichtkommerzielle Zwecke unter Nennung des Autors und der Berliner Zeitung und unter Ausschluss jeglicher Bearbeitung von der Allgemeinheit frei weiterverwendet werden.
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15702 am: 30. Juli 2024, 10:24:00 »
Und weiter dreht sich die Diskussion um lediglich einen politischen Kampfbegriff. Wissenschaftlicher Mehrwert für eine "Aufarbeitung"? Null. Das muss doch irgendwann jemand auffallen.
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15703 am: 30. Juli 2024, 10:53:20 »
Aufarbeitung wird zwar manchmal als politischer Kampfbegriff verwendet, ist aber per se keiner.

Und natürlich ist eine Aufarbeitung im Hinblick auf zukünftige Krisen (ob Pandemien oder nicht) sinnvoll. Die von der FDP vorgeschlagene Enquete-Kommission, die aus Abgeordneten und Sachverständigen besteht, ist im Hinblick auf die Wichtigkeit und Komplexität des Themas angemessen.
"Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch." - Ludwig Erhard
 
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Re: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen
« Antwort #15704 am: 30. Juli 2024, 12:00:54 »
Was mir schon wieder auf den Senkel geht ist die allgemeine Formulierung "Wie ist der wissenschaftliche Beleg für eine konkrete Maßnahme, damit diese eingeführt werden kann." Hier am Beispiel des Fremdschutzes durch Impfung, woanders beim "Maskenzwang" oder Isolation/Ausgangsbeschränkung.
Der wissenschaftliche Beleg ist durch die wissenschaftliche Vermutung, das ist in der Umgangssprache eher "Gewissheit", gegeben, dass Dinge/Prinzipien etc. in einem konkreten Fall wirken, weil sie in vielen anderen Fällen bereits wirksam waren.

Konkret: Masken helfen bei über die Luft übertragene Infektionskrankheiten, daher ist Maskentragen sinnvoll, weil die Erwartung herrscht, dass es sinnvoll ist. Die Erwartung kann enttäuscht werden, dann muss man halt nachschauen, was der Unterschied zu den bisherigen Fällen ist. Völlig normale Wissenschaft.

Konkret: Fremdschutz durch Impfung ist wissenschaftlich belegt, siehe Polio oder Masern. Warum soll gerade Covid-19 und Impfung eine Ausnahme darstellen?

Konkret: Isolation ist ein normales Vorgehen um ansteckende Krankheiten mit relativ hohem Sterberisiko, für die kein Immunschutz in der Bevölkerung existiert, einzudämmen. Covid-19 hat zum damaligen(!) Zeitpunkt mit Bergamo gezeigt, wo eine -selbst lokal begrenzte- flächendeckende Ansteckung hinführen kann.

So viel zu "es ist wissenschaftlich nicht belegt".
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