Autor Thema: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt  (Gelesen 6353 mal)

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Offline mork77

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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #60 am: 17. Dezember 2019, 08:55:14 »
In dem Artikel der Zeit sagt der Angeklagte allerdings auch, dass er nicht jeden SS-Mann für einen Verbrecher hielt.

Gröning hatte wenigstens Rückgrat.

Der Typ nicht. Er hat aus Feigheit und Opportunismus den Dienst im KZ dem an der Front vorgezogen ( Der "Herzfehler" wäre nach den Verlusten im Juli 1944 in Ost und West egal gewesen).

Nun kommt halt die Quittung.
Die Erfahrung lehrt uns, dass Liebe nicht darin besteht, dass man einander ansieht, sondern dass man gemeinsam in gleicher Richtung blickt.
Antoine de Saint-Exupéry (1900-44), frz. Flieger u. Schriftsteller
 
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Offline Lalilu

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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #61 am: 18. Dezember 2019, 15:55:52 »
Auch wenn ich jetzt vielleicht gesteinigt werde ...

Mir erschließt der Sinn solcher Prozesse mit den nun alten Greis auch nicht. Die Gerechtigkeit kann man dadurch nicht mehr herstellen, das kann man nie. Wäre es nicht sinnvoller Täter und Opfer in Podiumsveranstaltungen zusammen zu führen und beide von Ihren Erlebnissen berichten zu lassen. Das Märchen von "das haben wir nicht gewusst" glaubt doch heutzutage kein Mensch mehr.

Damit Ihr mich nicht falsch versteht. Meine Vorfahren hatte viele Opfer unter den Nazis zu erbringen und ein Teil meiner (Ur-)Großeltern väterlicherseits war auch in einen KL, mein Urgroßvater kam leider nicht mehr nach Hause. Glücklicherweise haben es meine Großeltern überlebt. Als meine Großeltern dann später dann die DDR aktiv mit aufgebaut haben wurden sie spätestens mit Honecker ins Abseits geschoben und bis zur Wende drangsaliert. Ich habe mit meiner noch lebenden Großmutter noch einmal im letzten Jahr über diese Zeiten gesprochen. Sie meinte dass diese Epochen nun schon lange her sind und es bringt nichts mehr da irgendwelche "Rachegelüste" in Form von Prozessen o. Ä. durchzuführen. Alle Seiten müssen mit ihren Erfahrungen leben.
Wichtig ist nur das dieses nie vergessen werden und niemals wieder geschehen darf.

So nun könnt Ihr die Steine nehmen, da vorn liegt ein ganz Großer ...

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein
 
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Offline dtx

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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #62 am: 18. Dezember 2019, 16:17:45 »
Du übersiehst eben nur, daß Mord nicht verjährt, daß die Strafverfolgung nicht mit der lapidaren Begründung "ist ja schon lange her" eingestellt werden darf und schon gar nichts mit "Rachegelüsten" zu tun hat. Weshalb man den Mann so lange in Ruhe ließ, ist eine andere Frage.
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Offline Schreibtischtäter

Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #63 am: 18. Dezember 2019, 16:32:25 »
Du wirst nicht gesteinigt, schliesslich hast du nich JAH... das Zauberwort gesagt :D

Solche Prozesse sind wichtig, nicht weil sie Rache zeigen, sondern klar machen, dass Recht und Gesetz existieren. Sie sind bei allen Fehlern, die die Justiz auf dem Weg dahin gemacht hat, richtig. Sie beweisen, dass dem Recht keiner entkommt, aber auch, das dieses Recht "gerecht" ist: Der Mann wird nach Jugendstrafrecht behandelt, was seinem Alter damals angemessen und "gerecht" ist. Es müsste eigentlich permanent solche Prozesse geben (man hätte ja vieleicht noch den ein oder anderen Stasi-Opa), damit die Menschen nie vergessen, dass Unrecht nicht weggeredet werden kann.

Nochmal, es geht nicht um Rache. Allenfalls um den Beweis, dass Recht auch 70 Jahre später noch da ist und manche Dinge einfach ewig verfolgt werden müssen.
 
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Offline kairo

Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #64 am: 18. Dezember 2019, 16:44:46 »
Die Gerechtigkeit kann man dadurch nicht mehr herstellen, das kann man nie.

Gerechtigkeit ist ein Ideal. Idealen kann man sich nähern, aber man erreicht sie nie. Das ist kein Grund, die Annäherung nicht wenigstens zu versuchen.

Was wäre denn für dich Gerechtigkeit? Die Verbrechen rückgängig zu machen, also die Toten wieder lebendig zu machen? So wünschenswert das auch wäre, das schafft nicht mal ein deutsches Gericht. Prozesse wie dieser können aber deutlich machen, dass die deutsche Gesellschaft und der deutsche Staat von heute sich ihrer Verantwortung bewusst sind und es sinnvoll finden, Täter von damals auch nach 75 Jahren zu der ihrigen zu ziehen. Es gab eine Zeit, da hätten die Mühlen der Justiz viel schneller mahlen müssen, aber die ist nun mal vorbei. Wir müssen tun, was man heute noch tun kann.
 
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #65 am: 18. Dezember 2019, 17:48:39 »
Der Prozess ist wichtig, um weiterhin zu zeigen, wo unsere Werte stehen, dass wir dafür eintreten, dass es kein Vergessen gibt und dass sich die Gesellschaft in der Verantwortung sieht, solche Verbrechen niemals zu dulden.

Und das ist gerade un Deutschland ein historischer Auftrag (sorry für das Pathos). Gerade heutzutage, wo tatsächlich wieder Formulierungen wie "das Soziale mit dem Nationalen verbinden" Leuten aus der Kehle quellen, ohne dass sie daraufhin vor Scham in den Boden verbinden.

Mit Rache hat das gar nichts zu tun.
soɥdʎsıs sǝp soɥʇʎɯ ɹǝp 'snɯɐɔ ʇɹǝqlɐ –
˙uǝllǝʇsɹoʌ uǝɥɔsuǝɯ uǝɥɔılʞɔülƃ uǝuıǝ slɐ soɥdʎsıs sun uǝssüɯ ɹıʍ ˙uǝllüɟnzsnɐ zɹǝɥuǝɥɔsuǝɯ uıǝ ƃɐɯɹǝʌ lǝɟdıƃ uǝƃǝƃ ɟdɯɐʞ ɹǝp
 
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #66 am: 18. Dezember 2019, 18:13:41 »
Die Gerechtigkeit kann man dadurch nicht mehr herstellen


Aber man kann es wenigstens versuchen!

Es ist eine Schade, daß jahrzehntelang keine Verfahren durchgeführt wurden, als die meisten Täter bzw. Beihelfer noch lebten.

Das geht entweder auf das Drehen des Leiters des Referats für das Strafgesetzbuch im Bundesinnenministerium Eduard Dreher zurück (ein ehem. NS-Staatsanwalt) oder - was ich für wahrscheinlicher halte - auf eine Rechtsbeugung durch den berüchtigten Vorsitzenden am BGH Werner Sarstedt.

Anyway: 2010 hat man den Irrtum im Demjanjuk-Verfahren bemerkt und korrigiert.

Was hätte man nach Bemerken des Irrtums machen sollen?

Damit fortfahren?

Obwohl Mord nicht verjährt?

Das beantwortet sich wohl von selbst.

Die Täter bzw Beihelfer hätten gegen sich selbst in den 60ern und 70ern selbst Verfahren anstrengen können.

Sie wären gemäß der damaligen Praxis der Rechtsbeugung vermutlich freigesprochen worden, ein weiteren Verfahren hätte es nicht gegeben. Zugegeben ist das Spekulation.

Sie haben sich auf die weiterhin in nationalsozialistischer Tradition fortgeführte falsche Rechtsprechung verlassen.

Also sind sie jetzt dran.

Gemäß der Rechtsprechung des BGH ist auch der als Beihelfer dran, der nur psychische Unterstützung und Bestärkung leistet.

Erst recht derjenige, der durch Wache stehen und Drohung mit einer Schußwaffe den Apparat des Vernichtungslagers am Laufen hielt.

Dabei kommen die Verurteilten in alle Genüsse des Rechtsstaates: Sie werden als Angeklagte zunächst auf Verhandlungsfähigkeit überprüft (gegen den aktuellen Angeklagten darf nur zweimal pro Woche je zwei Stunden verhandelt werden), bei Verurteilung wird nochmal auf Haftfähigket geprüft, dann gibt es die Rechtsmittel der Berufung resp. Revision. Kommt er wirklich in den Knast, dann in einen Spezialknast für Hochbetagte mit Pflege- bzw. Intensivstation.

Alles Segnungen des Rechtsstaates, die die Opfer nie für sich in Anspruch nehmen konnten.
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #67 am: 18. Dezember 2019, 18:42:07 »
Ich sehe Rache ebensowenig als Zweck. Und ich stimme meinen Vorrednern zu, es geht um Prinzipien, um Ideale.

Ich habe auch immer Bauchschmerzen, wenn man alte, kranke Tattergreise vor Gericht zieht. Doch wenn sie für den Holocaust eine Mitverantwortung tragen, dann müssen sie auch zur Verantwortung gezogen werden. Die Bundesrepublik hat hier jahrzehntelang weggesehen. Der deutsche Staat hat jahrzehntelang Nazi-Täter geschützt. Das ist das allerletzte, was der deutsche Staat tun darf. Und deshalb gilt für mich bei der Strafverfolgung gerade von NS-Tätern: Besser spät als nie.

Dazu kommt, dass wir das auch in Bezug zur aktuellen Lage setzen müssen: In Deutschland werden gerade äußerst viele Prozesse wegen Kriegsverbrechen geführt. Gestern oder vorgestern erst ist wieder jemand in Bochum verurteilt worden. Ein oder zwei Tage davor jemand in Hamburg. Die wenigsten dieser Prozesse richten sich gegen blonde Weiße mit altdeutschen Namen.

Die Bundesrepublik will, das steht auch in den Beweggründen für das Völkerstrafgesetzbuch (VStGB) kein sicherer Hafen für Völkermörder, Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit sein, ganz gleich, wo (und wann! Mord verjährt nicht!) deren Taten begangen wurden. Zu Recht.

Da stünde es ihr schlecht zu Gesicht, wenn sie ihre eigenen Bürger nicht verfolgen würde.
Zu Recht.
Eine von VRiBGH Prof. Dr. Thomas Fischer erfundene Statistik besagt, dass 90% der Prozessgewinner die fragliche Entscheidung für beispielhaft rechtstreu halten, 20% der Unterlegenen ihnen zustimmen, hingegen von den Verlierern 30% sie für grob fehlerhaft und 40% für glatt strafbar halten.
 
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Offline kairo

Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #68 am: 18. Dezember 2019, 18:53:20 »
Die Täter bzw Beihelfer hätten gegen sich selbst in den 60ern und 70ern selbst Verfahren anstrengen können.

Sie wären gemäß der damaligen Praxis der Rechtsbeugung vermutlich freigesprochen worden, ein weiteren Verfahren hätte es nicht gegeben. Zugegeben ist das Spekulation.

Sie haben sich auf die weiterhin in nationalsozialistischer Tradition fortgeführte falsche Rechtsprechung verlassen.

Also, da berührst du ein ganz schwieriges Thema. Was ist "falsche Rechtsprechung"? Wenn ein Urteil den jeweiligen Gesetzen widerspricht, ist der Fall klar. Aber was ist, wenn sich die Meinung der Gesellschaft, und damit verbunden auch die Rechtslage, Jahrzehnte später ändert? Wird ein damals gesetzeskonformes Urteil dann nachträglich "falsch"? Daraus folgt doch höchstens, dass es zu dem späteren Zeitpunkt so nicht mehr möglich gewesen wäre, aber damals war es das.

Dafür gibt es eine Menge Beispiele. Wehrdienstverweigerer aus Gewissensgründen wurden in der Nazizeit wegen Fahnenflucht zum Tode verurteilt. Nach dem Buchstaben des Gesetzes ging das. Leider waren diese Gesetze selbst klares Unrecht. Aber es dauerte lange, bis die Leute in aller Form rehabilitiert wurden.

So mancher Hotelbesitzer bekam Ärger auf der Grundlage des Kuppelei-Paragraphen. Das war besonders putzig, denn hier war die Beihilfe zu einer nicht strafbaren Handlung (außerehelicher Sex) strafbar. Aber das Gesetz war so. Waren das "falsche" Urteile?

Viele Männer wurden auf der Grundlage des alten §175 wegen homosexueller Handlungen verurteilt. Das ist heute nicht mehr möglich, so lange nicht Minderjährige beteiligt sind. Waren das "falsche" Urteile? Nach heutigem Empfinden wären sie das, aber damals war die Gesetzeslage genau so und nicht anders.

Ich wäre also sehr vorsichtig damit, Gesetze von früher und die darauf gestützten Urteile als "falsch" anzusehen. Die Gesetze einer Gesellschaft spiegeln stets diese selbst, und die Gesellschaft verändert sich nun mal. Besonders nach dem 2. Weltkrieg hat es große und schnelle Veränderungen gegeben. Teils zum Besseren, teils auch nicht. Jedenfalls kann man nicht einfach von heute auf damals schließen.
 
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #69 am: 18. Dezember 2019, 18:56:42 »
Aber was ist, wenn sich die Meinung der Gesellschaft, und damit verbunden auch die Rechtslage, Jahrzehnte später ändert?


Das ist vorliegend aber nicht der Fall.

Bis zur aufgehobenen Verjährungsfrist für Mord (ich meine 1979) jedenfalls nicht.

Bis dahin hat man sich auf das rechtsbeugende Urteil Sarstedts gestützt und einfach gar nichts gemacht.

Und das nenne ich falsche Rechtsprechung.
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #70 am: 18. Dezember 2019, 19:28:46 »
Off-Topic:
Viele Männer wurden auf der Grundlage des alten §175 wegen homosexueller Handlungen verurteilt. Das ist heute nicht mehr möglich, so lange nicht Minderjährige beteiligt sind.

Ähm. § 175 StGB ist komplett aufgehoben. Nix mehr "nur homosexueller Sex mit Minderjährigen ist strafbar".

Homosexueller Sex ist in Deutschland nicht als solcher Strafbar. Sex mit Minderjährigen ist (u.U.) strafbar. Aber da ist es völlig egal, ob er homo- oder heterosexuell stattfindet.

"Und das ist auch gut so."
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #71 am: 18. Dezember 2019, 19:50:26 »
Off-Topic:
Geschätzter Mitagent @Rechtsfinder,

kann es sein, dass Du @kairo falsch verstanden hast? Du hast mit Deiner rechtlichen Bewertung sicher Recht, aber ich bin mir sicher, nichts anderes hat der ebenfalls geschätzte Mitagent Kairo gemeint.
Dumme Gedanken hat jeder, aber der Weise verschweigt sie.

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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #72 am: 18. Dezember 2019, 20:04:57 »
Off-Topic:
Off-Topic:
Geschätzter Mitagent @Rechtsfinder,

kann es sein, dass Du @kairo falsch verstanden hast? Du hast mit Deiner rechtlichen Bewertung sicher Recht, aber ich bin mir sicher, nichts anderes hat der ebenfalls geschätzte Mitagent Kairo gemeint.
Nun, homosexuellerschwuler Sex war von 1872 bis einschließlich August 1969 per se strafbar. Ab September 1969 dann, grob zusammengefasst, wenn mindestens ein Minderjähriger im Spiel war, ein Abhängigkeitsverhältnis ausgenutzt wurde, oder es sich um Prostitution handelte. Von November 1973 bis zum 11. Juni 1994 dann nur noch, wenn ein Minderjähriger im Spiel war. Aus dem expliziten Verweis des Kollegen @kairo schloss ich, dass er die Abschaffung des § 175 StGB vielleicht nicht mitgekriegt hat. ;)

Wen der Änderungsverlauf im Detail interessiert: Das großartige Projekt Lex et Ius hilft weiter!

Ich muss übrigens präzisieren: Schwuler Sex, nicht homosexueller Sex. Lesben durften schon immer Sex haben, weil weibliche Sexualität nicht gefährlich ist (sagte mal das BVerfG). Ich bitte um Verzeihung für die Ungenauigkeit!
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2019, 20:08:29 von Rechtsfinder »
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #73 am: 18. Dezember 2019, 20:24:39 »
Aus dem expliziten Verweis des Kollegen @kairo schloss ich, dass er die Abschaffung des § 175 StGB vielleicht nicht mitgekriegt hat.

Zumindest ich hatte das ausgeschlossen.  ;)

Ich hatte kairo so verstanden, dass eine Bestrafung, auch schwuler, sexueller Betätigung nur bei Involvierung Minderjähriger, Abhängiger etc., möglich ist.

Aber wie bereits geschrieben, Du hast m.M. auch Recht. Alles gut.
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Re: Prozess gegen Aufseher im KZ Stutthof beginnt
« Antwort #74 am: 19. Dezember 2019, 11:02:21 »
Ich verstehe diese Diskussion nicht.

Im Strafrecht geht es um Recht, nicht um Gerechtigkeit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Der Angeklagte war Aufseher im KZ. Somit besteht der dringende Verdacht, dass er sich im Sinne des in der Bundesrepublik geltenden Strafrechtes strafbar gemacht hat.

Insofern ist der Prozess rechtmässig. Ihn nicht durchzuführen würde das Strafrecht ad absurdum führen. Alter schützt weder vor Torheit, noch vor Strafe, es sei denn, man ist aus medizinischen Gründen prozessunfähig. Das hat man geprüft, und der Angeklagte ist es wohl nicht.

Sogar seinem damaligen Alter trägt man Rechnung, daher die Jugendstrafkammer.

Man hat viele der NS-Verbrecher geschützt oder zumindest nicht verfolgt, insbesondere in den 50ern und 60ern. Die Justiz hatte die BRD ja quasi eins zu eins von Adolf übernommen. Eine Krähe hackt der anderen halt kein Auge aus.

Nun gelten andere Normen. Normen, die einem demokratischen Rechtsstaat angemessener sind als die alten.

Der ganze Firlefanz von wegen "das sind wir den Opfern schuldig" ist mir dabei egal. 

Wenn der Rechtsstaat glaubhaft bleiben will, dann muss die Justiz das existierende Recht auch umsetzen und anwenden. Alles andere wäre eine Farce!
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