Abschließend dazu, und weil es wirklich keinen Sinn hat, fünfmal auf die Tatsachen zu verweisen und sie beim schsten Mal wieder als Unwahrheit unter die Nase gerieben zu bekommen:
Ich glaube, die wenigsten werfen Dir hier Unwahrheit vor. Ich denke weiterhin, dass der Großteil der Fakten, die Du berichtet hast, auch hier unstrittig ist. Umstritten ist eher der "Ton" der Berichte, der von einigen hier (und auch ich konnte mich des Eindrucks stellenweise nicht erwehren) als "zu freundlich" empfunden wurde bzw. wird. Anders ausgedrückt: Der Vorwurf ist (zumeist) nicht, dass Deine Berichterstattung nicht
richtig sei, sondern, dass sie nicht
gefällt. Zuweilen, dass sie "der anderen Seite" Munition liefert.
Ich denke, beide Positionen sind vertretbar. Niemandem muss die Berichterstattung von
@stk gefallen. Ich verstehe Dich,
@stk, auch so, dass Du es darauf gar nicht anlegst bzw. das nicht als Deine Aufgabe ansiehst. Das rechne ich Dir hoch an. Gleichzeitig hast Du es hier tatsächlich mit einem politischen Akteur mit recht klarer Agenda zu tun. Mit anderen Worten: Wir haben gar nicht den Anspruch, völlig neutral zu sein, sondern verfolgen durchaus eine bestimmte Agenda. Wir dürfen uns daher auch an Dingen stören, die der Erreichung dieser Ziele im Wege stehen.
Allerdings hört das meiner persönlichen Auffassung nach da auf, wo die Pressefreiheit beginnt. Und die ist nicht umsonst ein sehr, sehr hohes Gut. Es ist unser Recht,
@stk dafür zu kritisieren, dass das, was er tut, uns vielleicht nicht passt. Die Kritik ist angekommen. Er hat sich ihr sogar gestellt. Sogar sehr, sehr umfangreich und ausführlich. Geduldig. Auch zum fünften Mal. Das hätte er nicht tun müssen.
Das ist ein Zeichen des Respekts. Ein Ausdruck von Wertschätzung. Und diesen Respekt sollten wir alle erwidern. Zum Beispiel, indem wir respektieren, dass er bei seiner Auffassung bleibt, wie er seinen Job zu machen hat. Ich persönlich bin nicht sicher, ob mir diese Deine Auffassung wirklich gefällt, weil ich die Einstellungen von
@hair mess und
@vollstrecker zur "gesellschaftlichen Verantwortung" der Presse auch sehr gut nachvollziehen kann. Ungeachtet dessen, ob sie mir zusagt, halte ich sie aber zumindest für vertretbar. Was übrigens, das unterstelle ich hier den beiden genannten, auch auf
@hair mess und
@vollstrecker zutrifft.
Wir sind auf Herrn Ursache deutlich vor der Tat aufmerksam geworden, vielleicht haben Sie den anderen Ursache-Thread schon gefunden. Wenn Sie eine ruhige Stunde haben, wäre ein Blick nicht schlecht. Herr Ursache hat mehrfach öffentlich mit Gewalt gegen Personen, mit dem Tod von Personen gedroht. In einem Fall war von "Pistole" die Rede. Die Polizei konnte, musste gar bei Vorbereitungsrecherche wissen, dass Zielperson-1 ggf. mit Pistole Widerstand leisten könnte. Selbstverständlich wird der schlimmstmögliche Fall angenommen, ich halte die Aussage für völlig schlüssig.
Dann wäre es ein Weg gewesen, ihn wegen Nötigung anzuzeigen, anzuklagen etc. Es ist nicht meine Baustelle, da einen Weg zu finden. Ein ziviler Haftbefehl, der dem Betreffenden nicht eröffnet wird, hat sich aus meiner Sicht als untauglich herausgestellt.
Es gab einen Strafbefehl über eine durchaus nicht unerhebliche Anzahl an Tagessätzen, die Ursache während seiner Haftzeit ja auch in Ersatzhaft abgesessen hat. Gegenstand dessen war, wenn ich mich recht erinnere, auch Nötigung (ggf. sogar Erpressung). Dieser Weg wurde also auch begangen.
Allerdings laufen zivilgerichtliche und strafgerichtliche Verfahren parallel, die zuständigen Gerichte koordinieren sich nicht notwendigerweise untereinander (das ist, im Gegenteil, sogar die absolute Ausnahme). Das "ganz normale" Vollstreckungsverfahren in Zivilsachen sieht eben vor, dass es einen Haftbefehl gibt. Der war zu vollstrecken. Dem Gerichtsvollzieher war nicht zuzumuten, sich nach den wüsten Todesdrohungen Ursaches ohne Schutz auf das Grundstück zu begeben, das Ursache rechtswidrig besetzte (nach meiner Kenntnis gehörte es ihm nicht mehr). Dafür, den Widerstand mutmaßlich (und wie sich herausstellte, tatsächlich) bewaffneter Personen zu brechen, gibt es die Polizei. Deren Aufgabe war es, eine Lage herzustellen, in der der Gerichtsvollzieher den Haftbefehl eröffnen konnte. Und/oder das Grundstück räumen (lassen) konnte. In einer solchen Situation halte ich es für selbstverständlich, dass der Gerichtsvollzieher zunächst in sicherer Entfernung (irgendwie schwirren mir 200m im Hinterkopf herum. Ist das richtig?) abwarten durfte, wie sich die Lage entwickelt. Da Ursache im Velrauf der Aktion angeschossen wurde, hatten alle Beteiligten vmtl. wirklich besseres zu tun, als ihm den zivilen Haftbefehl zu eröffnen. Und mit Eröffnung des Haftbefehls zur Untersuchungshaft hatte sich der zivile Haftbefehl ohnehin
de facto erledigt…
Das ist ja ein interessanter Schwenk. Gerade ging es noch um die Rechtmäßigkeit des Betretens fremder Grundstücke, welche Sie (wenn ich recht verstand) zunächst nicht sahen. Darauf antwortete ich. Nun kommt der Schwenk auf die Einsatzvideos. Na gut, dann dazu:
Das ist kein "interessanter Schwenk", sondern die Antwort eine Frage eines anderen Foristen weiter oben. Danke.
Leute, der Großteil unserer Beschwerden richtet sich dagegen, dass der Tonfall von
@stk in seinen Artikeln uns nicht gefällt. Und dann solche Formulierungen?
P.S: Ich achte, dass Sie sich hier der sicher nicht einfachen Diskussion stellen. Ich sehe, dass Ihnen "karma" abgezogen wurde, ich erlaube mir, das wieder zu erhöhen.
ich habe keine Ahnung, wovon Sie reden. Aber danke.
"Karma" ist eine von zwei Methoden, mit denen die Software unseres Forums Feedback unterstüzt. Die "Danke sagen"-Funktion hast Du ja schon gefunden. Während es über die Vergabe von "Karma-Punkten" hier keine festen Regeln (nicht einmal Richtlinien) gibt, zeigen meine subjektiven Erfahrungswerte, dass solche Punkte vorwiegend als positiv empfundenes Sozialverhalten honorieren bzw. negatives Sozialverhalten sanktionieren. Deinen derzeitigen "Karma-Punktestand" (zur Stunde: 9 Punkte) interpretiere ich als Zeichen, dass Deine Anwesenheit und Dein Verhalten als Person bereichernd wahrgenommen wird. Dein "Danke sagen"-Stand von derzeit 41 Danksagungen (im Vergleich zu 8 Beiträgen) deutet auf eine exorbitant hohe Wertschätzung Deiner Beiträge als guter sachlicher Debattenbeitrag hin. Ich sage das so ausführlich, weil meine Wahrnehmung ist, dass Dich hier niemand (persönlich) angreifen will, ich aber gleichzeitig den Eindruck habe, dass Du Dich zuweilen angegriffen fühlst. Damit möchte ich ausdrücklich nicht sagen, dass es unberechtigt wäre, fühltest Du Dich angegriffen.
Und man sollte auch anhand eines einzelnen isolierten Artikels (ohne die anderen des Blattes gelesen haben zu müssen) zu einer zutreffenden Meinung kommen können.
Das ist eine Auffassung, mit der wären Sie in der DDR recht weit gekommen. "Zutreffende Meinung", ja, das hätte denen gefallen. Denen keine Plattform bieten war damals ein allgemeines Prinzip, weil man, wie viele hier offenbar auch, davon ausging, dass die Verbreitung falscher Gedanken dazu führt, dass diese falschen Gedanken sich gesellschaftsschädlich verbreiten. Für die Jüngeren hier: Nein, das war keine schöne Zeit und eine freie Gesellschaft, die das offene Gespräch mit sich führt, war es auch nicht.
Nachdem ich jetzt ein paar Minuten vor der Eingabemaske saß und meine Gedanken zu diesem Abschnitt noch immer nicht in klare Worte fassen kann, hebe ich den Gedanken nochmal hervor, um ihn "sacken" zu lassen.
Ob dazu ein Artikel, der vor allem die Sicht eines der Beteiligten widerspiegelt, wie Sie weiter oben erklärten, sehr hilfreich ist, ist dann die Frage, wenn diese Sicht von den Fakten abweicht.
Wie gesagt, ihr trotziges Beharren darauf, dass es Fakten gibt, die ich irgendwie "falsch" dargestellt habe, zeigt mir, dass es wenig Sinn hat, diese Auffassung berichtigen zu wollen. Wir diskutieren jetzt hier seit vier Seiten, falsche Fakten hat noch niemand nennen können und doch tauchen sie immer wieder auf. In meinen Augen ist das ein ähnlicher Efffekt wie bei denen drüben auf der anderen Seite. Man glaubt etwas, weil man es glaubt. Und ist darin von Fakten und Erklärungen unbeirrbar.
Wie ich eingangs schrieb: Es geht um die Interpretationsmöglichkeit der Fakten. Fakt ist, und zumindest ich möchte das nicht bestreiten, dass es wohl eine Einzelforderung in Höhe von 4.400 Euro war, weswegen das Haus unter den Hammer geriet. Ich nehme als Hauptkritik wahr, dass die Nennung der Summe lade zur Interpretation ein, dies sei die Gesamtsumme aller Forderungen gewesen. Was zu steigender Sympathie für Ursache und seine (verwerflichen!) Handlungen führen könnte. Das passt eben nicht in die Agenda des SonnenstaatlandSSL.
Das mag sein. Aber wenn Ursache geräumt werden sollte und nach Lage der Dinge nicht freiwillig gehen wollte, mußte irgendjemand die Grundstücke betreten.
Die Grundstücke? Vielleicht alle im Dorf? Im Landkreis? Und weswegen?
Die Übertreibung ist jetzt schon ein bisschen polemisch…
Jedenfalls: Ja, die Grundstücke. Wie ich bereits schrieb, bin ich der Auffassung, dass die Polizei auch die benachbarten Grundstücke betreten durfte, weil sich Gefahrenlagen nunmal nicht an Katastergrenzen, sondern an tatsächlichen, räumlichen Gegebenheiten orientieren. Und ein verzweifelter Mensch mit auch ansonsten zweifelhaftem Geisteszustand mit einer Vorgeschichte von Bedrohungen und Renitenz, der wüste Todesdrohungen ausstößt, zig Unterstützer um sich sammelt (und sie recht unverhohlen zur Gewalt anstachelt) und mutmaßlich bewaffnet ist – das ist eine Lehrbuch-Definition einer Gefahr. Und zur Abwehr dieser Gefahr tut die Polizei das, was geeignet, erforderlich und angemessen ist. Ein benachbartes Grundstück(!) zu betreten, gehört, für mich absolut unstrittig, dazu.
Wir können uns gerne über die Rechtmäßigkeit des Betretens der Wohnungen des Nachbargrundstücks unterhalten. Hier sehe ich zumindest die Möglichkeit für polizeiliches Fehlverhalten.
Am Rande:
@stk darf nicht nur polizeiliches Fehlverhalten kritisieren, ich persönlich finde: Er muss. Das ist eine der Aufgaben der Presse (Stichwort: Vierte Gewalt) der Staatsmacht auf die Finger zu schauen und ggf. auch mit der Zeitung auf eben diese Finger zu klopfen. Gleichzeitig halte ich es für legitim, Kritik daran zu äußern, dass man die Auswirkungen eines verschobenen Fokus von Ursache und seinem Fehlverahlten weg, für gefährlich hält.
Und das durfte nach der bekannten Vorgeschichte nicht unbedingt der Gerichtsvollzieher sein.
Durfte? Er hätte es sein müssen, weil nur er die Haftbefehle eröffnen kann.
Willst Du wirklich von einem Gerichtsvollzieher verlangen, dass er sich in eine Situation begibt, in der er Gefahr läuft, ange- oder sogar erschossen zu werden? Denn genau das ist die Situation, in der man sich während eines Einsatzes von Spezialeinsatzkräften befindet. Unabhängig davon, ob man Zielperson, SEK-Beamter, ggf. Opfer oder eben Unbeteiligter ist. Die tragen Waffen. Die fackeln auch (zu Recht!) nicht lange. Das ist verdammt gefährlich. Dafür sind Gerichtsvollzieher (zum Glück!!) nicht ausgebildet. Also sollten sie auch in sicherem Abstand warten – und dem SEK nicht im Wege stehen. Wie das z.B. der Heiopei, der da am Pool herumstolziert und nachher wirr davon faselt, die Polizei müsse ihn jetzt erschießen, da er irgendetwas gesehen habe. Randnotiz: Der trägt eine nicht unerhebliche Verantwortung am blutigen Ausgang dieses Einsatzes.
Man erachtet es dabei nicht nur das als rechtmäßig, ein Grundstück zu betreten, sondern auch, zur Türöffnung einen Schlosser hinzuziehen. Eine Gilde, die dabei nicht ganz ungefährlich lebt. Und der macht sich dann, da er den Schließzylinder aufbohrt, zumindest einer Sachbeschädigung schuldig ...
Ich glaube nicht, dass die Öffnung von drei Wohnungen als rechtmäßig anzusehen wäre, wenn es bei der ganzen Angelegenheit (Räumung) einzig um eine davon geht.
Wie ich schon darzulegen versucht habe: Unter Gesichtspunten der Gefahrenabwehr (in den Wohnungen könnten sich weitere gewaltbereite, ggf. bewaffnete Störer verbergen) halte ich die Rechtmäßigkeit der Öffnung der ansonsten "unbeteiligten" Wohnungen für nicht
prima facie abwegig. Wenn hingegen die Wohnungen planmäßig geöffnet wurden, weil der Einsatz schlampig vorbereitet war ("Wie, die gehörten gar nicht zum Grundstück, das wir räumen sollten? Oh. Also DANN hätte ich keinen Grund gesehen, die zu öffnen, ich dachte, das muss so!"), sieht die Lage schon wieder (sehr!) anders aus.
Vielleicht kannst Du dazu noch etwas ins Detail gehen: Warum hat man die Wohnungen denn geöffnet?
Eine solche "eindringliche Bitte" an Youtube stützt sich ja auch nicht auf das SOG LSA, sondern auf ein Gesetz, mit dem genau das vom Gesetzgeber gewollt ist. Nun wäre es ja nicht das erste Mal, daß eine "handwerklich miserable" Arbeit in Karlsruhe entsorgt wird. Nur muß das dann eben auch jemand in Angriff nehmen.
Wie gesagt, ich bewundere die innere Überzeugung, mit denen Foristen hier ihr nicht vorhandenes Wissen spazierenführen. Das ist wirklich beeindruckend. Also zur Klarstellung: Nicht ich unterstelle, dass sie das tut, sondern die Polizei beruft sich AUSDRÜCKLICH auf §13 SOG als Rechtsgrundlage ihres Sperrwunsches.
Naja, wäre nicht das erste Mal, dass die Polizei keine Ahnung hat, was sie tun darf, oder nicht. Hinsichtlich der Rechtmäßigkeit der Lösch-Bitte an YT aufgrund der polizeilichen Generalklausel verweise ich auf die detaillierten Ausführungen von
@Müll Mann, die ich für vertretbar halte. Die Interpretation, dass die Presse nicht über Polizeitaktik berichten dürfe, halte ich indes für äußerst fragwürdig.
Dennoch, als Gerichtsreporter sollten Sie sich auf den abzuurteilenden Sachverhalt konzentrieren, nicht auf Nebenschauplätze.
1. Ich bin kein "Gerichtsreporter"
2. Ich halte den Umstand, dass Polizisten vor Gericht eine fürchterliche Vorstellung geben, dass ein Ermittlungsverfahren lauter Pannen offenbart und dass ein Einsatz im sensiblen Bereich der Reichsbürger letztlich trotz Kenntnis der "politischen Schiene" (Zitat des Ermittlungsführers) so vor den Baum geht, dass sich die RB in ihren Ansichten bestätigt sehen, nicht für einen "Nebenkriegsschauplatz".
Ich halte die Ermittlungspannen durchaus für ein "Desaster", um bei unseren Wortklaubereien zu bleiben. Den Einsatz jedoch (noch) nicht. Den halte ich weiterhin für rechtmäßig. Ich gestehe jedoch ein, dass mich die Sache mit den Wohnungsöffnungen inzwischen etwas zweifeln lässt (s.o.). Von einem "Desaster" ist der Einsatz dennoch weit entfernt, finde ich.
Was meinte der Ermittlungsführer eigentlich mit "politischer Schiene"?
Das Andere wäre ein Kommentar, da gestehe ich so etwas zu. Aber dann ist es als Kommentar zu kennzeichnen. Jedem steht eine Meinung zu, so seltsam sie ist.
Wieso Berichte darüber, die auf Fakten beruhen und diese beschreiben, "Kommentare" sein sollen, erschließt sich mir nicht. Weil die Fakten Ihrer Auffassung widersprechen?
Nein, weil die Interpretation der Fakten seiner Interpretation der Fakten widersprechen. Aber das hatten wir schon…
Jedoch sollte ein Berichterstatter beim Bericht bleiben. Da haben wir in unserem Forum schon Besseres gesehen. Und so lange Sie das vermischen brauchen Sie sich auch nicht zu beschweren, in ein gewisses Licht gerückt zu werden. In dieses Licht stellen Sie sich selbst.
Ich beschwere mich nicht. Ich weiß ja nun, wo ich hier mitdiskutieren durfte, woher es kommt. Erstaunlicherweise halten Sie sich hier für aufgeklärte, informierte Bürger auf der guten Seite. Guckt man dann rein, stellt man dieselbe Borniertheit, dassselbe unmenschliche Diskutieren auf einer persönlichen Ebene, dieselbe Art der Nutzung von bösartigsten Unterstellungen, denselben Hang zum Denunzieren ohne tiefere Kenntnis und das Festhalten an einem Glauben fest, der von Tatsachen einfach nicht zu besiegen ist.
Wow, das ist hart. Ich erlebe den Umgang mit Dir hier für meine sonstigen Diskussionserfahrungen im Internet als ausgesprochen höflich. Diejenigen Diskussionsbeiträge, die ich für "grenzwertig" halte, sind immer noch weit von dem entfernt, was ich "für gewöhnlich" in Diskussionen erlebe – online wie offline. "Unmenschlich" ist schon wirklich ein starker Vorwurf. Ich muss sagen: Der trifft mich hart.
Was ich Dir allerdings zugeben muss: Ja, wir halten uns für aufgeklärte, informierte Bürger auf der guten Seite. Und ja, wir sind vor Borniertheit und vor allem Vorurteilen gegenüber "der Kundschaft" (d.h. Staatsleugnern, Reichsbürgern, Selbstverwaltern und wie sie alle heißen) sicher nicht gefeit.
Wie die Typen von der anderen Seite haben Sie sich hier ein Nest gebaut, in dem sie sich gegenseitig so intensiv auf die Schulter klopfen, dass Sie - nicht alle von Ihnen, aber sichtlich doch einige - augenscheinlich der Ansicht sind, was nicht ihre strikten Glaubensgrundsätze teilt - keine Plattform bieten, nur schreiben, was zum Weltbild passt, einordnen in gute und schlechte Angeklagte und in nützliches Recht und in bestimmten Fällen unnützes - ist zu verurteilen.
Nun, Du teilst unsere "strikten Glaubensgrundsätze" nicht. Trotzdem erhältst Du hier eine Plattform. Auf Einladung. Wie oben dargestellt, wird Deiner Beteiligung an der Diskussion weitenteils Wertschätzung entgegengebracht. Persönlich, wie sachlich.
Insbesondere möchte ich den Vorwurf, in "gute" und "schlechte" Angeklagte einzuteilen, scharf zurückweisen. Den beziehe ich nämlich auf mich und meine Kritik am Vergleich von Ursache und Jalloh. Und auch der trifft mich hart.
Ebenso wie Oury Jalloh, Nelson Mandela, Alice Schwarzer, Jörg Kachelmann, Martin Luther King,
Wilhelm KeitelGODWIN!, Erich Mielke und Hans Meier (der Ladendieb um die Ecke) hat natürlich auch Adrian Ursache ein Recht darauf, von der Polizei nach den Buchstaben des Gesetzes und den Sprüchen der Gerichte behandelt zu werden. Ohne Unterschied. Auch, wenn sein Treiben verwerflich war. Was ich kritisieren wollte, war, dass zumindest ich Oury Jalloh als ein Symbol für einen ŕassistischen Polizeimord, der danach zu vertuschen versucht wurde, betrachte. Die Verfehlungen der Polizei ggü. Ursache stehen dazu, wie ich finde, außer jedem Verhältnis, sodass die Fälle in ihrer Symbolwirkung auf keinen Fall vergleichbar sind.
Und was nützliches und unnützes Recht angeht: Wenn es um die Zweckerreichung geht, gibt es nützliches Recht und unnützes Recht. Wenn ich von meinem Mieter Miete eintreiben will, dann ist Strafverfahrensrecht für mich "unnütz", weil es mir nicht hilft, den angestrebten Zweck zu erreichen. Ebenso wie ein Hammer eher ungeeignet ist, eine Schraube aus einer Wand rauszuholen. Die Forderung nach willkürlicher Anwendung des Rechts in Ansehung der Person habe ich hier hingegen nicht vernommen. Ich würde ihr auch aufs Schärfste entgegentreten. Denn:
Ungeachtet der Person, immer. Sonst wird es Willkür, automatisch.
Ich bedanke mich für die Möglichkeit, hier mitreden zu dürfen, es war den Versuch wert.
Ich möchte mich für Deine Beteiligung an der Diskussion hier bedanken. Du hast sie bereichert.
Thema: Adrian Ursache - Die Presse (Gelesen 35000 mal)
