Das Ende naht

[GeneralKapitalo]

    Michael E*** Warum nicht "Deutsches Kaiserreich"? Sind die Hohenzollern unzuverlässig? [...]

    Peter Fitzek Weil ein Kaiserreich nur erstehen kann, wenn mehrere Königreiche sich einen Kaiser wählen. ;-)

Hmm, Fitzek hat wohl mal wieder keine Ahnung wovon er spricht.


Großbritannien:

Nach dem Act of Union 1801, bot das Britische Parlament dem damaligen König Georg III. die Kaiserwürde an, dieser lehnte ab.

Auch die Kaiserwürde Indiens wurde Königin Victoria vom britischen Parlament und nicht von anderen Königen oder gar indischen "Fürsten" angetragen. (unter anderem um Ranggleichheit mit ihrer Tochter, der damaligen preußischen Kronprinzessin und späteren deutschen Kaiserin Victoria zu wahren.)

Obwohl Fitzek anderes behauptet, trägt die britische König kein Imperator Rex im Titel, da sie keine Kaiserin ist. Außerdem wählte meines Wissens nach, nur Kaiser Willhelm II. diese Bezeichnung für sich.


Frankreich:

Über Napoleon I. schreib ich jetzt mal nichts, mit den Vorgängen um Zusammenhang mit der französischen Revolution dürfte jeder während seiner Schulzeit in Berührung gekommen sein.

Napoleon III. machte sich im Zuge eines Staatsstreiches selbst zum Kaiser (faktisch Diktator), auch hier waren keine anderen Fürsten beteiligt.


Deutschland:

Im Zuge der 1884er Revolution bot die Frankfurter Nationalversammlung dem Preußenkönig Friedrich Willhelm XI den Titel "Kaiser der Deutschen" an. Dieser lehnte die sogenannte "Krone aus der Gosse" ab, da sie seiner Meinung nach nicht mit dem christlichen Gottesgnadentum konform ging.

Willhelm I. Akzeptierte 1871 letztlich die deutsche Kaiserwürde, die ihm tatsächlich von den anderen deutschen Fürsten (wenn auch nicht alle Könige) verliehen wurde. Dies dürfte auch eine der einzigen Fälle sein in der die Kaiserwürde, einem Kaiser tatsächlich durch andere Könige angetragen wurde. Aus rein verfassungsrechtlicher Sicht waren die deutschen Kaiser allerdings nur ein Präsidium, das in Kaiser umbenannt wurde. Dies ändert natürlich nichts daran, dass dieses Präsidium untrennbar mit der preußischen Königswürde verbunden und damit erblich, sowie nicht demokratisch legitimiert war. Außerdem wurde der deutsche Kaisertitel als Rangleich mit, dem Russischen und auch dem Österreichischen Kaisertitel gesehen, bzw. Ranghöher zum Titel des Britischen Monarchen. Dies machte ihn im "Legetimitätsspiel" der damaligen Monarchien zu einem Monarchen wie die der andere Länder auch.


Italien:

Auch Viktor Emanuel III. nahm den Titel "Kaiser von Abessinien" auf drängen Mussolinis, bzw. als Konsequenz der italienischen Expansion und nicht nach Wahl durch äthiopische Adlige an.


Russland:

Peter II. zu diesem Zeitpunkt Zar etc. benannte das damalige Zarentum, in Kaiserreich und den Zarentitel, damit in Kaiser um. Wobei der Titel Zar eigentlich nicht dem Kaisertitel entspricht. In den westlichen Titulierungen existiert kein equivalent zum Zar, auch wenn dieser Titel zwischen Kaiser und König (ähnlich dem persischen Großkönig) anzusiedeln wäre.


Das sind jetzt nur Beispiele aus der Neuzeit, bzw. Moderne. In der mittelalterlichen und antiken Gesellschaft wurden Kaiser für gewöhnlich auch nicht durch Könige oder anderen Fürsten gewählt. Ausnahme bilden natürlich Wahlmonarchien, in denen die Kaiserwürde allerdings, wenn überhaupt vorhanden auch nicht durch die niedrigeren Fürsten geschaffen wurde, sondern für gewöhnlich durch Gott legitimiert war.

[Marty McFly]

Im Zuge der 1884er Revolution bot die Frankfurter Nationalversammlung dem Preußenkönig Friedrich Willhelm XI den Titel "Kaiser der Deutschen" an.

Nur um den RD keinen Angriffspunkt zu schenken: Die 1848 gewählte Kaiserdeputation bot 1849 Friedrich Wilhelm IV. die deutsche Kaiserkrone an. 

[GeneralKapitalo]

Hmm, wo kommen den die ganzen Zahlendreher her. 

[Richard Sharpe]

Peter II. zu diesem Zeitpunkt Zar etc. benannte das damalige Zarentum, in Kaiserreich und den Zarentitel, damit in Kaiser um. Wobei der Titel Zar eigentlich nicht dem Kaisertitel entspricht. In den westlichen Titulierungen existiert kein equivalent zum Zar, auch wenn dieser Titel zwischen Kaiser und König (ähnlich dem persischen Großkönig) anzusiedeln wäre.

Etymologisch stammen aber sowohl 'Kaiser' als auch 'Zar' vom lateinischen 'Cäsar' ab.

[Das Chaos]

Etymologisch stammen aber sowohl 'Kaiser' als auch 'Zar' vom lateinischen 'Cäsar' ab.

Ja, und in der Geschichtswissenschaft wird der Zar immer als Kaiser angesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Kaiser-Treffen

.... und ein wenig hat Fitze schon Recht: Die Idee des Kaisertums hat schon etwas damit zu tun, dass der Kaiser ein Reich aus mehreren Reichen beherrscht. Freilich muss der Kaiser nicht unbedingt kollegial gewählt werden wie im römischen Kaiserreich des Mittelalters oder dem Deutschen Kaiserreich.

Die Beispiele unten sind ein wenig unglücklich gewählt, da alle diese Kaisertitel tatsächlich die Herrschaft über Könige, Unterkönige oder Äquivalente bedeuteten.
Den Kaiser von Abessinien hat Mussolini nicht erfunden, er bestand von 980 v. Chr. bis 1974. Der letzte Kaiser war Gebre Haile Selassi.
Napoleon hat sich bekanntlich die Kaiserkrone selbst aufgesetzt, er hat dann aber seine Brüder zu Königen von Italien, Neapel und Spanien gemacht.
Die britische Königin trägt zwar den Kaisertitel nicht im Namen, ihr Vater tat dies aber noch bis 1947.

...dennoch bräuchte Fitze nicht so zurückhaltend sein und könnte sich ein Beispiel am Kaiser von Amerika nehmen, der war ähnlich verrückt wie er.

[hair mess]

Und wie sagte an früher, wenn sich einer für Napoleon hielt?
"Jaja, und ich bin der Kaiser von China."
Das wollte ich Fitze schon ein paar Mal sagen.

[Richard Sharpe]

...dennoch bräuchte Fitze nicht so zurückhaltend sein und könnte sich ein Beispiel am Kaiser von Amerika nehmen, der war ähnlich verrückt wie er.

Aber im Gegensatz zu Fitzek hatte Norton Stil.

[GeneralKapitalo]

Etymologisch stammen aber sowohl 'Kaiser' als auch 'Zar' vom lateinischen 'Cäsar' ab.

Absolut korrekt.

Ja, und in der Geschichtswissenschaft wird der Zar immer als Kaiser angesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Kaiser-Treffen

Das drei-Kaiser-Treffen ist aber als Beispiel auch nicht die beste Wahl, zu diesem Zeitpunkt verwendete der Russische Zar bereits ganz offiziell die Titulierung „Kaiser“. Allerdings gebe ich dir recht das aus geschichtswissenschaftlicher Sicht, Zar und Kaiser Synonym verwendet werden.
Allerdings empfinde ich dies, aus persönlichem Verständnis fragwürdig, da Russland mit dem Zarentitel ja grade die Unabhängigkeit von „Westeuropa“ bekräftigen wollte. Was letztlich natürlich nichts an der allgemeinen Sichtweise ändert.

.... und ein wenig hat Fitze schon Recht: Die Idee des Kaisertums hat schon etwas damit zu tun, dass der Kaiser ein Reich aus mehreren Reichen beherrscht.

Im Prinzib würde dies allerdings genauso für ein Königtum gelten, auch ein König herrscht für gewöhnlich über andere Fürstentümer. Was im Titel des preußischen Königs gut zusehen ist, hier von 1909:

Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden König von Preussen, Markgraf zu Brandenburg, Burggraf zu Nürnberg, Graf zu Hohenzollern, souveräner und oberster Herzog von Schlesien wie auch der Grafschaft Glatz, Großherzog von Niederrhein und Posen, Herzog zu Sachsen, Westfalen und Engern, zu Pommern, Lüneburg, Holstein und Schleswig, zu Magdeburg, Bremen, Geldern, Cleve, Jülich und Berg, sowie auch der Wenden und Cassuben, zu Crossen, Lauenburg, Mecklenburg, Landgraf zu Hessen und Thüringen, Markgraf der Ober- und Niederlausitz, Prinz von Oranien, Fürst zu Rügen, zu Ostfriesland, zu Paderborn und Pyrmont, zu Halberstadt, Münster, Minden, Osnabrück, Hildesheim, zu Verden, Cammin, Fulda, Nassau und Mörs, gefürsteter Graf zu Henneberg, Graf der Mark und zu Ravensburg, zu Hohenstein, Tecklenburg und Lingen, zu Mansfeld, Sigmaringen und Veringen, Herr zu Frankfurt.

Genauso könnte z.B. eine Reihe von Herzogtümern ein Kaiserreich anstatt eines Königreichs bilden. Besonderes in der Modern war/ist dies weniger ein Akt von Legitimität, sondern mehr ein politischer. So wollte ich hauptsächlich zeigen, dass keine untergebenes Königreich existieren muss um ein Kaiserreich zu bilden, bzw. sich ein König auch einfach Hochstufen (lassen) kann.

Den Kaiser von Abessinien hat Mussolini nicht erfunden, er bestand von 980 v. Chr. bis 1974. Der letzte Kaiser war Gebre Haile Selassi.

Das ist tatsächlich mein Fehler, ich hatte mich hier zu sehr auf die Notwenigkeit der Legitimierung und nicht auf die Bildung des Reiches an sich versteift.

Napoleon hat sich bekanntlich die Kaiserkrone selbst aufgesetzt, er hat dann aber seine Brüder zu Königen von Italien, Neapel und Spanien gemacht.

Die aber nicht Teil des Französischen Kaiserreiches waren, zumindest bis zu Annektion einiger Exportstaaten. Wobei meines Wissens damit wiederum die Königswürde erlosch.

Die britische Königin trägt zwar den Kaisertitel nicht im Namen, ihr Vater tat dies aber noch bis 1947.

Ich meinte auch speziell Elisabeth II. Zumindest, gehe ich stark davon aus, dass sich Fitzek in der Aussage, auf die ich mich bezog auf diese berief.

[hair mess]

Sollte er als König nicht seine Ländereien als Lehen vergeben können?

[GeneralKapitalo]

Sollte er als König nicht seine Ländereien als Lehen vergeben können?

Peter  vergibt doch Zimmer, die seine Anhänger bewohnen dürfen. Das ist seine Art der Lehnsvergabe, jeder herrscht in seinem eigenen kleinen Reich.

[hair mess]

Und? Gibt Saskia ihren Zehnt ab, von dem, was sie in ihrem Lehen erwirtschaftet?

[BlueOcean]

Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden König von Preussen, Markgraf zu Brandenburg, Burggraf zu Nürnberg, Graf zu Hohenzollern, souveräner und oberster Herzog von Schlesien wie auch der Grafschaft Glatz, Großherzog von Niederrhein und Posen, Herzog zu Sachsen, Westfalen und Engern, zu Pommern, Lüneburg, Holstein und Schleswig, zu Magdeburg, Bremen, Geldern, Cleve, Jülich und Berg, sowie auch der Wenden und Cassuben, zu Crossen, Lauenburg, Mecklenburg, Landgraf zu Hessen und Thüringen, Markgraf der Ober- und Niederlausitz, Prinz von Oranien, Fürst zu Rügen, zu Ostfriesland, zu Paderborn und Pyrmont, zu Halberstadt, Münster, Minden, Osnabrück, Hildesheim, zu Verden, Cammin, Fulda, Nassau und Mörs, gefürsteter Graf zu Henneberg, Graf der Mark und zu Ravensburg, zu Hohenstein, Tecklenburg und Lingen, zu Mansfeld, Sigmaringen und Veringen, Herr zu Frankfurt.

Na gut. Soweit ist Peter zwar noch nicht aber er arbeitet daran. Hab ich einen seiner Titel vergessen?

Wir Peter, von Manuel und den anderen Hansels Gnaden Suffverein vom Königreich Führerschein, gebürsteter Landgraf von Flurstück 453/1, Horst's Sohn, natürlicher Volldepp von, zu, in, neben und durch Wittenberg, Imrollator Fuselzar vom Sturzacker mit Rübennase, Darth Peter vom Wasserauto, Prinz Pyrolyse, brauner Ritter im Polyesterhermelin, Lehm-Junker von Paraguay, PIF und Piffelchen, Robin BaFin, Erzherzog Karneval und Könical Ali von Apollensdorf.

[vollstrecker]

Fehlt da nicht der älteste Titel "Brillenschlange von ♥♥♥kanien"?

[kairo]

Großbritannien:

Nach dem Act of Union 1801, bot das Britische Parlament dem damaligen König Georg III. die Kaiserwürde an, dieser lehnte ab.

Obwohl Fitzek anderes behauptet, trägt die britische König kein Imperator Rex im Titel, da sie keine Kaiserin ist.

Seit der Unabhängigkeit Indiens gibt es dort natürlich keinen Kaiser mehr. Aber bis dahin trugen die britischen Könige diesen Titel. Ich habe alte Shillinge zu Hause, auf denen der Vater von Elisabeth II. so tituliert wird (Imp. Ind.). Sie selbst war es aber nie, denn als sie Königin wurde, war Indien schon unabhängig.

[GeneralKapitalo]

Seit der Unabhängigkeit Indiens gibt es dort natürlich keinen Kaiser mehr. Aber bis dahin trugen die britischen Könige diesen Titel. Ich habe alte Shillinge zu Hause, auf denen der Vater von Elisabeth II. so tituliert wird (Imp. Ind.). Sie selbst war es aber nie, denn als sie Königin wurde, war Indien schon unabhängig.

Sie war allerdings bis 1956 Königin von Pakistan. ^^