Widerlegung Abs 15.4.8 "unmittelbare Reichsangehörigkeit" aus VorwärtsInDieVerga

[Gerntroll]

Ob er sich jetzt auch wie Jana aus Kassel fühlt?

[BlueOcean]

Ich bin auch im Widerstand gegen das System - seit meiner ersten Schulstunde!

Aber trotz der Dauer meines Widerstands käme ich niemals auf den Gedanken mich mit Nelson Mandela, Mahatma Ghandi oder irgendeinem echten Kämpfer zu vergleichen.

Ich würde höchstens Groucho Marx als hehres Ziel von mir betrachten.

[Anmaron]

Und mit Jana aus Kassel?

[mork77]

Ich würde höchstens Groucho Marx als hehres Ziel von mir betrachten

Ja, ein Klassiker

[when told that a swimming pool was off-limits to Jews] My son is half-Jewish; can he wade in up to his knees?

Marriage is a wonderful institution. But who wants to live in an institution?

I was married by a judge. I should have asked for a jury.

Military intelligence is a contradiction in terms.

I drink to make other people interesting.

Behind every successful man stands a woman. And behind her stands his wife.

Military justice is to justice what military music is to music.

One of the best hearing aids a man can have is an attentive wife.

The husband who wants a happy marriage should learn to keep his mouth shut and his checkbook open.

[Rechtsfinder]

Ganz schön frauenfeindlich, dieser Groucho Marx.

Was ich an unserem Spielzeug exemplarisch für die Kundschaft und auch höchst interessant finde, ist eine Fixierung auf die Identität von "Rechtswidrigkeit" und "Nichtigkeit" von Rechtsakten. Im kontinentaleuropäischen Recht findet das seit mindestens einem guten Jahrhundert keinen Raum mehr. Weil wir durch das Recht die Wirklichkeit betrachten und nicht die Wirklichkeit durch das Recht.

@petermaier kapriziert sich ja darauf, dass Hitler, als er angeblich und/oder tatsächlich irgendwelche Dinge mit der Definition der deutschen Staatsangehörigkeit tat, ein Diktator war. Unbestritten. Möglicherweise war das, was Hitler tat, sogar verboten. Aber macht es das rechtlich weniger bedeutsam?

Moment! – mag nun der eine oder andere denken. Etwas, das gegen das Recht verstößt, kann doch nicht vom Recht gleichzeitig als wirksam angesehen werden? Doch, in der Tat. Man unterscheidet im kontinentaleuropäischen und insbesondere im deutschen Recht zwischen "Rechtswidrigkeit" eines Aktes und "(rechtlicher) Nichtigkeit" eines Aktes. Rechtswidrig heißt, dass es verboten ist. Wirken kann es zunächst dennoch. Das heißt, dass man auch aus einem rechtswidrigen Zustand rechtsgültige Rechte ableiten kann. Das ist unglaublich sinnvoll, weil es die Rechtssicherheit fördert.

Ein einfaches Beispiel: Herr A. ist Eigentümer eines wertvollen Buchs, eines Unikats, das ansonsten nicht weiter markiert ist. Dieses verleiht er seinem Nachbarn Herrn B. Herr B. "schenkt" es aber seinem Freund Herrn C. zum Geburtstag. Als Herr A. das Buch bei Herrn C. sieht und es als sein Buch erkennt, verlangt er es von Herrn C. heraus.

Unstreitig durfte Herr B. das Buch Herrn C. nicht schenken. Es gehörte ihm ja nicht und "schenken" darf, genau wie Verkaufen, nur der Eigentümer. Gleichwohl ist nach den Regeln des gutgläubigen Erwerbs über nicht abhandengekommene Sachen Herr C. Eigentümer geworden. Die Schenkung von B an C ist also gleichzeitig(!) verboten und(!) allen Beteiligten gegenüber wirksam. Herr A. ist nicht mehr Eigentümer des Buchs (wer's nachlesen möchte: §§ 932 ff. BGB). Er kann aber, weil Herr B. seinem Vermögen geschadet hat, Schadenersatz von Herrn B. verlangen (in der Form, dass B das Buch von C zurückerwirbt, ggf. kauft und dann A übereignet oder aber in Wertersatz).

Noch klarer wird das im Verwaltungsrecht: Hier unterscheidet man zwischen rechtswidrigen und nichtigen Verwaltungsakten. Eine behördliche Verfügung (z.B. eine Gewerbeuntersagung) kann rechtswidrig sein. Gleichwohl ist sie ersteinmal wirksam, wenn sie nicht nichtig ist. Die Verfügung ist erst dann aus der Welt, wenn ein Gericht sie aufhebt, also aus der Welt schafft. Obwohl sie so in der Form nie in der Welt hätte sein dürfen. Anderes gilt nur, wenn der Akt von vorn herein nichtig ist, weil er an so gravierenden Fehlern leidet, dass man auch die zwischenzeitliche Wirksamkeit nicht akzeptieren kann.

Die Frage, ob etwaige Änderungen im Staatsangehörigkeitsrecht möglicherweise trotzdem wirksam waren, blieb uns @petermaier bei all seiner Empörung jedoch schuldig. Das Grundgesetz hilft uns hier natürlich weiter: Mit einer einheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit hat das Grundgesetz kein Problem. Die nationalsozialistischen Ausbürgerungen aber werden ignoriert oder rückgängig gemacht, Art. 116 Abs. 2 GG.

[kairo]

Man unterscheidet im kontinentaleuropäischen und insbesondere im deutschen Recht zwischen "Rechtswidrigkeit" eines Aktes und "(rechtlicher) Nichtigkeit" eines Aktes. Rechtswidrig heißt, dass es verboten ist. Wirken kann es zunächst dennoch. Das heißt, dass man auch aus einem rechtswidrigen Zustand rechtsgültige Rechte ableiten kann. Das ist unglaublich sinnvoll, weil es die Rechtssicherheit fördert.

Es entspricht ja auch der Lebenswirklichkeit. Wenn ich einen totschlage, handle ich rechtswidrig und werde dafür bestraft. Aber den Toten macht kein Richter wieder lebendig. Die Handlung bleibt also wirksam, und zwar dauerhaft.

[Sandmännchen]

Weil wir durch das Recht die Wirklichkeit betrachten und nicht die Wirklichkeit durch das Recht.

Eine wunderschön prägnante Formulierung. 

Reichsdeppen suchen ja regelmäßig keine sinnvolle Regelungen, die dem allgemeinen Interesse gerecht werden. Sie suchen einen Vorwand, um von Verpflichtungen frei zu werden, die ihnen die Gesellschaft aufnötigt (meistens so Dinge wie Steuerzahlungen, Bußgelder, Pfändungen, MPU, in letzter Zeit dann auch gerne Impfungen oder Schulbildung für die Kinder). Diese ganz realen Verpflichtungen beruhen aber so gut wie immer auf sinnvollen und nachvollziehbaren Regelungen (Ausnahmen gibt's natürlich auch, siehe Sürmeli, aber sie sind extrem selten).

Und diese Wirklichkeit geht auch nicht davon weg, dass man die Augen zumacht.

Der Reichsdepp probiert das also andersherum, er sucht eine Perspektive durch das Recht, die die Wirklichkeit verändert.

Dabei bleibt für den egozentrischen durchschnittlich intelligenten Normalreichsdepp eben nur die Flucht in irgendwelche Formalismen. Da kennt er sich nicht gut aus, also findet er irgendwo in einer dunklen Ecke im Internet etwas passendes, oder er erfindet, gerne über Wortspiele oder merkwürdige Etymologien, neue Bedeutungen für Begriffe in Gesetzen.

Und wir bekommen dann so herrlich kuriose Blendereien wie die drölfzehn Tage internationale Notfrist, Turnbeutelversand und blutige Daumenabdrücke in den vier Ecken zu sehen. Oder eben, dass der Reichstag oder auch gerne mal der Bundestag das Gesetz nicht beschließen durfte, weil er nicht korrekt gewählt wurde.

[nixweiter]

@petermaier kapriziert sich ja darauf, dass Hitler, als er angeblich und/oder tatsächlich irgendwelche Dinge mit der Definition der deutschen Staatsangehörigkeit tat, ein Diktator war.

Oder philosophisch betrachtet: Ein Fehlschluss Fehlschluss.
Nur weil eine Argumentation einen Fehlschluss beinhaltet sind nicht automatisch alle Ableitungen daraus falsch.

Gleichwohl ist nach den Regeln des gutgläubigen Erwerbs über nicht abhandengekommene Sachen Herr C. Eigentümer geworden. Die Schenkung von B an C ist also gleichzeitig(!) verboten und(!) allen Beteiligten gegenüber wirksam.

Ist §935 Art. 1 BGB nur die Ausnahme von der Regel oder fallen Schenkungen da nicht drunter weil sie nicht explizit benannt wurden?

[Sandmännchen]

Ist §935 Art. 1 BGB nur die Ausnahme von der Regel oder fallen Schenkungen da nicht drunter weil sie nicht explizit benannt wurden?

Ganz anders. Es geht um den Interessenskonflikt zwischen einem gutgläubigen Erwerber, der darauf vertraut, dass er Eigentum erwirbt, gegen den wahren Eigentümer.

Der Eigentümer, der seinen Besitz freiwillig abgegeben hat, ist nicht schutzbedürftig, es war ja hier seine eigene Entscheidung, die Sache jemand anderem zu leihen.

Der Eigentümer, der den Besitz unfreiwillig abgegeben hat (eben durch Diebstahl, Verlust, etc.), ist aber schutzbedürftig. Deswegen gibt es in diesem Fall keinen gutgläubigen Eigentumsübergang (außer bei Geld und nach öffentlicher Versteigerung!)

[Rechtsfinder]

Und selbst der Zuschlag bei öffentlicher Versteigerung ist nicht so sicher, wie einem im Studium immer erzählt wird.

Etwas Erbsenzählerei

Der Eigentümer, der den Besitz unfreiwillig abgegeben hat (eben durch Diebstahl, Verlust, etc.), ist aber schutzbedürftig.

Verloren und gerade nicht abgegeben.

[close]

Ich glaube übrigens, dass mir die Formulierung mit Recht & Wirklichkeit etwas misslungen ist. Aber das steht in einem anderen Post.