Autor Thema: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine  (Gelesen 375 mal)

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Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« am: 31. Januar 2019, 18:59:39 »
Durch diesen Beitrag https://forum.sonnenstaatland.com/index.php?topic=2367.msg213865#msg213865 bin ich einmal mehr aufs kanonische Recht aufmerksam geworden. Denn:
Zitat
Denn mit Anmeldung eines Vereins in dem System unterstellt man sich dem Vatikan entsprechend Canon 312.

Schauen wir uns einmal diesen Kanon 312 in einer amtlichen deutschen Übersetzung des Vatikans an:
Zitat
KAPITEL II
ÖFFENTLICHE VEREINE VON GLÄUBIGEN

Can. 312 — § 1. Zuständige Autorität zur Errichtung von öffentlichen Vereinen ist:
1° für gesamtkirchliche und internationale Vereine der Heilige Stuhl;
2° für nationale Vereine, das heißt solche, deren Tätigkeit aufgrund der Errichtung selbst auf eine ganze Nation bezogen ist, die Bischofskonferenz in ihrem Gebiet;
3° für diözesane Vereine der Diözesanbischof in seinem jeweiligen Gebiet, nicht aber der Diözesanadministrator; ausgenommen bleiben jedoch die Vereine, für die das Errichtungsrecht aufgrund eines apostolischen Privilegs anderen vorbehalten ist.

§ 2. Auch wenn es kraft apostolischen Privilegs geschieht, wird zur gültigen Errichtung eines Vereins oder der Untergliederung eines Vereins in einer Diözese die schriftliche Zustimmung des Diözesanbischofs verlangt; die vom Diözesanbischof gegebene Zustimmung zur Errichtung der Niederlassung eines Ordensinstitutes gilt jedoch auch für die Errichtung eines jenem Institut eigenen Vereins in dieser Niederlassung oder der ihr angegliederten Kirche.
Ich habe auch die Überschrift unmittelbar vor dem Kanon wiedergegeben, da diese noch deutlicher macht, dass es in dieser Bestimmung nicht um irgendwelche staatlichen oder privatrechtlichen Einrichtungen geht, sondern nur um Vereine innerhalb der katholischen Kirche. (Mal nebenbei gefragt: Woher sollte eigentlich die katholische Kirche die Macht haben, Staaten Vorschriften zu machen?)

Nun habe ich auch einmal geschaut, was denn im lateinischen Text des Codex an dieser Stelle steht:
Zitat
Canon 312. § 1. Ad erigendas consociationes publicas auctoritas competens est:
1° pro consociationibus universalibus atque internationalibus, Sancta Sedes;
2° pro consociationibus nationalibus, quae scilicet ex ipsa erectione destinantur ad actionem in tota natione exercendam, Episcoporum conferentia in suo territorio;
3° pro consociationibus dioecesanis, Episcopus dioecesanus in suo cuiusque territorio, non vero Administrator dioecesanus, iis tamen consociationibus exceptis quarum erigendarum ius ex apostolico privilegio aliis reservatum est.
§ 2. Ad validam erectionem consociationis aut sectionis consociationis in dioecesi, etiamsi id vi privilegii apostolici fiat, requiritur consensus Episcopi dioecesani scripto datus; consensus tamen ab Episcopo dioecesano praestitus pro erectione domus instituti religiosi valet etiam ad erigendam in eadem domo vel ecclesia ei adnexa consociationem quae illius instituti sit propria.
Wenn wir die lateinische Begrifflichkeit betrachten, werden einige Punkte m. E. noch klarer, zumal die deutsche Übersetzung sich an Rechtsbegriffen des deutschen Rechts orientiert, die in Deutschland eben geläufig sind.
Ich habe selbst eine Übersetzung angefertigt, die versucht, dem lateinischen Wortlaut so nahe wie möglich zu kommen:
Zitat
Canon 312. § 1. Zur Errichtung öffentlicher Vereinigungen ist die kompetente Autorität:
1. für weltweite und internationale Vereinigungen: der heilige Stuhl [sc. der Papst];
2. für nationale Vereinigungen, die nämlich von ihrer Errichtung an zur Tätigkeit innerhalb der ganzen Nation bestimmt sind: die Bischofskonferenz in ihrem Gebiet;
3. für Vereinigungen auf Bistums-Ebene: der Diözesanbischof in seinem jeweiligen Gebiet, nicht aber der Diözesanadministrator [vorübergehender Leiter einer Diözese bis zum Amtsantritt eines neuen Bischofs], ausgenommen diejenigen Vereinigungen, deren Errichtungsrecht durch apostolisches [d. h. päpstliches] Privileg anderen vorbehalten ist.
§ 2. Zur gültigen Errichtung einer Vereinigung oder einer Unterteilung einer Vereinigung in einem Bistum, auch wenn dies durch apostolisches Privileg geschieht, wird das schriftlich gegebene Einverständnis des Diözesanbischofs benötigt; das vom Diözesanbischof gewährte Einverständnis zur Errichtung eines Hauses eines Ordensinstituts jedoch gilt auch für die Errichtung einer Vereinigung in eben diesem Haus oder damit verbundenen Kirche, welche Vereinigung diesem Institut eigen ist.
Wenn man sich diese drei Fassungen genau ansieht und vergleicht, wird klar, dass es um rein innerkirchliche Zusammenschlüsse geht, die es auf drei verschiedenen Ebenen geben kann. Je nach dem, auf welcher Ebene sie sich befinden bzw. wie weit sich räumlich ihre Tätigkeit erstreckt, ist jeweils eine andere kirchliche Stelle für deren Genehmigung zuständig.
Abgesehen von dem Irrtum, Staaten seien "Vereine", sonstige "Vereinigungen" oder "Stiftungen, wird hier auch ganz klar, dass "natio" das Gebiet einer Bischofskonferenz meint, nicht das Gebiet eines Staates, auch wenn die meisten Bischofskonferenzen heute weitgehend identische Grenzen aufweisen wie die Gebiete der sie beherbergenden Staaten. Aber etwa der Erzbischof von Luxemburg wirkt in der deutschen Bischofskonferenz mit, der Erzbischof von Liechtenstein in der Schweizer Bischofskonferenz, was schon von daher sinnvoll erscheint, dass die Beiden als jeweils alleinige Bischöfe innerhalb einer "natio" nur schwer mit sich selbst eine Konferenz abhalten könnten.

Fazit: Auch hier wieder ist ein völliges Missverständnis des kanonischen Rechts festzustellen.
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Offline Chemtrail-Fan

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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #1 am: 31. Januar 2019, 19:08:40 »
Fazit: Auch hier wieder ist ein völliges Missverständnis des kanonischen Rechts festzustellen.

Vielen Dank und mal wieder ein K+ für Deine Bemühungen!

Dieses Ergebnis (und nichts anderes) hatte ich erwartet. Es ist wie mit allen Gesetzen, Verordnungen usw., die unsere Kundschaft in die Finger bekommt: Texte werden nicht verstanden, aus dem (erforderlichen) Zusammenhang gerissen usw. usf.
Es ist doch eigentlich wieder genau das gleiche Trallala wie mit dem "Geltungsbereich", den sich die Kundschaft aus diesem Naturschutzgesetz extrahiert hat in der Meinung, dass das dann auf jedes Gesetz übertragbar sei. Oder es werden historische/nationale/sachfremde Gesetzestexte genommen und als universal gültig hergenommen (da natürlich komischerweise ohne Geltungsbereich).
Ich habe mir bereits eine feste Meinung gebildet! Verwirren Sie mich bitte nicht mit Fakten!
 
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #2 am: 31. Januar 2019, 19:26:30 »
(Mal nebenbei gefragt: Woher sollte eigentlich die katholische Kirche die Macht haben, Staaten Vorschriften zu machen?)

Das kommt vermutlich von einem völligen Mißverständnis der mittelalterlichen Geschichte her.
In nationalistischen Kreisen des 19. Jhds. wurde oft so getan, als habe ich der römisch-deutsche Kaiser dem Papst bzw. "der Kirche" unterworfen (vor allen Dingen Canossa wurde gerne als Beispiel angeführt).

Das war und ist für Nationalisten natürlich die letzte Schande.

In Wirklichkeit war es aber andersrum: Der König war/ ist der Stellvertreter Gottes, der Papst ist der Stellvertreter Christi. Mithin ist der König also die höhere dieser beiden Universalgewalten, er setzt Bischöfe ein und ab, lange Zeit auch Päpste. Das gerne herangezogene Wormser Konkordat änderte daran auch nicht viel, den ein Vertrag galt immer nur bis zum Ableben eines der Vertragspartner.

Wenn Theologen darauf verweisen, dieses oder jenes Gut habe ein adeliger "der Kirche" geschenkt, so ist das auch Quatsch, weil die Güter in adeligen Besitz verblieben und von Mönchen z.B. lediglich verwaltet wurden.

So ist das eben,. wenn man auf kirchliche Propaganda hereinfällt.

Die kath. Kirche hat die älteste Bürokratie der Welt, die Albe ist nichts anderes als das römische Gewand freier Bürger, das Kardinalskollegium trägt Purpur, also die Farbe die dem Kaiser vorbehalten ist, das Kolleg selbst ist die Nachahmung des römischen Senats etc. etc.
Das alles erweckt Ehrfurcht. Reichis haben sowieso einen Hang zu Titeln, Orden, umständlichen Bezeichnungen aus der Vergangenheit und dann wird da eben alles hineigeheimnist, was man so möchte.

Was umso leichter fällt, da sich "normale" Menschen damit nicht auskennen und auf den Blödsinn hereinfallen.

Ohja: Danke für Deine - wieder ausgezeichneten - Ausführungen zu diesem Canon!
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #3 am: 31. Januar 2019, 19:38:20 »
@Chemtrail-Fan Canon 312 gibt die jeweiligen "Geltungsbereiche" ja eigentlich selbst an. Das ist so etwas wie der Punkt auf dem i an dieser Sache.

@Reichsschlafschaf Hatte ich nicht erwähnt, dass ich evangelisch aufgewachsen bin? Da hat es mit irgendwelchen Ansprüchen des Papstes oder sonstiger Hierarchen schon seit einem halben Jahrtausend nicht mehr recht geklappt. Meine Frage war daher eigentlich rhetorisch, aber wir sind ja die Guten und manchmal auch die Netten und drücken uns daher höflich aus.  ;D
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #4 am: 31. Januar 2019, 19:58:56 »
Da hat es mit irgendwelchen Ansprüchen des Papstes oder sonstiger Hierarchen schon seit einem halben Jahrtausend nicht mehr recht geklappt.

Wobei man der Kirche zugutehalten muß, die Juristerei entscheidend vorangebracht zu haben.
Wenn die Kirche nicht die Papstwahl schriftlich festgelegt hätte, gäbe es wohl keine Goldene Bulle. Innozenz III. war zweifellos ein großer Jurist, auch Clemens V. oder Urban V.. brauchen sich da nicht zu verstecken.
Die allermeisten deutschen  Bischöfe waren am Ende des Mittelalters Juristen und haben ganz entscheidend dazu beigetragen, von den Stammes-Rechten wegzukommen.
Der Staat hinkte da hinterher. Weit hinterher.

Unsere Kundschaft scheint von Putin derzeit etwas enttäuscht zu sein.
Vielleicht favorisiert man deshalb grad die Kirche so und das Kanonische Recht als "das höchste Recht".
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #5 am: 31. Januar 2019, 20:07:06 »
Ich bin nur hier weil ich dachte es geht um Drucker. :'(
 
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #6 am: 31. Januar 2019, 20:49:04 »
@Nordmann Da sind wir ja schon Zwei. Wollen wir nicht einen Verein gründen?  O:-)
 
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #7 am: 31. Januar 2019, 21:27:41 »
Ich bin auch im Klub!
Trotzdem Danke für die sehr interessanten Ausführungen!
 
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #8 am: 1. Februar 2019, 10:26:11 »
Kanonisches Recht war mal großes Thema bei den Deppen so vor 5 oder 6 Jahren, im Zusammenhang mit Cestui-qui-vie-Akt, der uns alle zu Sklaven macht oder so. Das mündete dann in die Legende der dringend nötigen Lebenderklärung, die dann wieder vom Trend zum Affidavit abgelöst wurde. Vielleicht sehen wir ja jetzt ein Comeback des Kanonischen Rechts. Ich nehme jedenfalls vermehrt die Vermischung von Reichsdeppen-Ideen mit religiösem Wahn wahr, etwa beim Knietzsch oder der Erbengemeinschaft Jakob. 
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #9 am: 1. Februar 2019, 11:20:05 »
Zumindest bei Einigen ist die Motivation offensichtlich die, sich als "Religionsgemeinschaft" dem Staat zu entziehen. Nur geht (und ging) das nicht so einfach.
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #10 am: 1. Februar 2019, 11:28:34 »
Zumindest bei Einigen ist die Motivation offensichtlich die, sich als "Religionsgemeinschaft" dem Staat zu entziehen. Nur geht (und ging) das nicht so einfach.

...spielt ohnehin bald keine Rolle mehr, da die Pierkes die Woche nach Rücksprache mit Gott den Weltuntergang "in den nächsten Monaten" angekündigt hat.
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #11 am: 1. Februar 2019, 11:55:20 »
Der Weltuntergang ist berechenbar. Er beginnt spätestens in etwa 900 Millionen Jahren, wenn die Sonne sich anschickt, die Hauptreihe zu verlassen.
Dass es dann noch Menschen gibt, muss allerdings bezweifelt werden.
 
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #12 am: 1. Februar 2019, 14:10:52 »
Dann frißt die Sonne Erde und Mars und dann ist Jupiter dran mit Sauriern und später Menschen. Viel Glück, Jupiter!
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #13 am: 1. Februar 2019, 14:50:51 »
Müsste Jupiter da nicht erst einmal eine feste Kruste entwickeln?  :scratch:
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Re: Canon 312 und die Staatssimulationsvereine
« Antwort #14 am: 1. Februar 2019, 15:10:13 »
[ ]Gibt doch Wassersaurier.
[ ]Bis dahin hat er eine entwickelt (wie auch immer)
[ ]Jetzt komm mir nicht mit Fakten!
[ ]Die flüssige Oberfläche verdunstet und dann wird schon eine feste Kruste übrigbleiben.
[ ][...]
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