Schlimmer als gedacht - ich hab eine Shoaleugnerin in der Familie...

[nixweiter]

Hallo zusammen,


war heute bei einer kleinen Familienfeier. Ich bin noch etwas aufgewühlt und hab das dringende Bedürfnis mir meine Sorgen von der Seele zu schreiben. Wenn ihr so lieb wärt meine Müllhalde zu sein? 

Für Kontext, die grobe Situation: bis zu 9 Erwachsene Personen, 1 davon erfüllt aktuell die Voraussetzungen für 2G (ihr dürft raten...  ).
Da es Familie ist spreche ich das Thema möglichst nicht aktiv an, hab mir aber angewöhnt nichts unbemerkt stehen zu lassen.
Mit meinem Vater hatte ich schon diverse Diskussionen zum Thema Corona, ihn ordne ich dahingehend in die Kategorie "nicht schlimmer als Grippe" ein. Hat einen leichten Hang zu Technik- und Gesundheits-Esoterik.
Üblicherweise probiert er irgendwas aus, erzählt was er tolles entdeckt hat und wenn man nix mehr hört weiß man das es irgendwie in die Hose ging. Eine unvollständige Liste: HHO, PROKON, Granderwasser, basische Ernährung (sein Blutdruckmedikament nimmt er glücklicherweise wieder), kolloidales Silber, Demeter, ... bekennender AfD-Wähler.

Ebenfalls anwesend meine Tante und ihr Mann, mit ihm hatte ich 2019 mal Diskussionen zu dem Thema per Email. Zu Beginn hatte ich noch den Eindruck das er für Argumente zugänglich wäre, musste aber einsehen das es schon zu spät ist. Also hab ich davon abgesehen und meinen Widerspruch auf Bemerkungen beschränkt wo andere mithören oder lesen. Z.B. in der WA-Familiengruppe. Das kam nicht so gut an...
Für mich war die Bitte das Thema doch sein zu lassen eine Aufforderung das mir die Familie egal zu sein hat.

Mit meiner Tante hatte ich seit Corona keinen Kontakt. Es beschränkte sich auf Unterhaltungen über sie. Wobei mir gesagt wurde das ihr Mann im Verhältnis noch moderat sei. 
Interessanter Weise hatte ich die Unterhaltung mit meinen Onkel und seiner Frau. Sie ist geprüfter Heilpraktikerin, praktiziert Physiotherapie und Osteopathie. Beide der Impfung positiv gesonnen, wir haben letzten Monat ihre Hochzeit entsprechend 2G nachgefeiert.

Heute war es also so weit. Als ich erfuhr das meine Großmutter (Ü90) und die beiden da sein werden hab ich schon befürchtet das Corona Thema werden könnte.


Nun, um Corona ging es nicht (bzw. nur ganz kurz), deswegen bin ich jetzt hier bei euch...

Bekomme nicht mehr zusammen wie es genau los ging. Sie hat einen Bemerkung fallen lassen das Deutschland nicht souverän sei. Ich glaub es war irgend so eine wage Beschreibung mit "Sie", worauf ich fragte wer denn konkret gemeint sei.  Darauf 'die Besatzungsmächte' und 'seit 1953'. Ich konnte es mir nicht verkneifen zu sagen: "Das geht jetzt in die Richtung Reichsbürger." 

Sie und mein Vater halten direkt dagegen, Reichsbürger seien ja nur die was noch an den Kaiser glauben.
Hat aber das voll Programm drauf: Fremdbestimmt, BRD GmbH, Wahlen nicht legitim.
Ich widerspreche das die Bundesrepublik der legitimer Nachfolger des deutschen Reiches sei und sie das mit der GmbH gerade falsch rum auffassen (BRD besitzt die GmbH, nicht andersrum).
Es ging da ziemlich Querbeet, alle paar Sätze wurde verschob sich das Thema und ich hatte Mühe auf bestimmte Punkte zurück zu kommen. Hab das mit deutlichen Worten versucht zu unterbinden, hat nicht geklappt. "Das hängt alles zusammen!" 
Im weiteren Lauf erklärt sie dann das die BRD ja nur eine fremdbestimmte Decke (oder war's Schirm? ) wäre, der wenn man ihn entferne, und bald ist es soweit, das Deutsche Reich übrig blieb. Leider hab ich den Punkt verpasst um einzuhaken (Reichsbürger?! ). Das Beste was mir in dem Moment einfiel war sie auf einen Zeitpunkt festzunageln. Es war etwas schwammig, aber sie und mein Vater (  ) haben sich auf in 2 Jahren festlegen lassen.
Sie hat es auch recht deutlich beschrieben: Scholz wird zurück treten, im Fernseher wird's zu kriseln anfangen, neues Banner und die "neue" Regierung übernimmt.

Dann kommt die dunkle Wendung, es geht etwas in die Richtung Hitler hätte den Krieg gar nicht begonnen, hätte "Mein Kampf" nicht geschrieben und das Buch der Anne Frank wäre nur Geldmacherei ihrer Verwandten gewesen.
Als dann noch kommt es seien keine 3 Millionen Juden getötet worden mache ich mich fertig zu gehen.
Ich verabschiede mich per Handschlag (meine mentale Gesundheit im Blick), sie fragt ihre Mutter ob sie damals was gesehen hätte (lebte in Dresden), ich lasse nur lapidar fallen: "Ist ja praktisch das die meisten außerhalb Deutschlands verstarben."


Mein Problem: Ich war darauf absolut nicht gefasst.
Ich hatte vermutet das sie zu den Querdenkern kam weil sie bei einer Anthroposophischen Pflegeeinrichtung arbeitete. Dazu hatten wir auch mal eine Unterhaltung und nicht gerade den Eindruck das sie der Ideologie was abgewinnen würde. Merke jetzt im Nachhinein das sie womöglich einen Hang zu Dunning-Krueger hat (Zusatzausbildung Wundbehandlung und wusste es besser als die Ärzte).
Sie arbeitet dort aber nicht mehr. Ob die Reichbürger oder Querdenker zuerst waren kann ich im Moment noch nicht einschätzen. Sie meinte etwas in die Richtung "über das letzte Jahr" und war kurz den Tränen nahe. 

Ihr Mann hat zum Ende hin noch erwähnt das er bewusst nix gesagt und ich sei derjenige gewesen der am lautesten wurde. Was leider stimmt. Ich war furchtbar frustriert keine guten Antworten parat zu haben.

Es ist glaub noch kein Geschirr zerbrochen. Aber es zeigt mir wie wenig Übung ich in der Sache habe. Mit Reichsbürgertum hab ich mich zuletzt vor ~5 Jahren beschäftigt nachdem ein Arbeitskollege anfing offen darüber zu sprechen. Wo ich vernünftige Infos dazu bekomme war mir nicht ganz unbekannt weil ich "durch" meinen Vater schon wusste wer die GWUP sind, hab psiram.com in der Favoritenliste und war bei atheisten.org aktiv bis dicht gemacht wurde. Ich schätze mich selbst z.B. nicht als Skeptiker ein weil mir einfach noch das Rüstzeug dazu fehlt. Versuche im Online-Zirkus nach Möglichkeit Denkfehler zu meiden (was mir bei der Unterhaltung heute leider auch nicht gelang) und meine Aussagen mit Primärquellen zu belegen (oder zumindest vorher nochmal zu prüfen). Das hat mir in den letzten Jahren so manche Peinlichkeit erspart...
Einen Forenbeitrag nach einer Stunde Arbeit wegzuwerfen ist aber deutlich einfacher als bereits gesagte Worte zurück zu nehmen. 


Wie weiter? Ich weiß es nämlich nicht...


mfg nixweiter

[hair mess]

Hoffentlich konntest Du danach gut schlafen.

Oft ist es wichtig, sich etwas von der Seele zu schreiben.
Und Du bist richtig hier. Auf dem Gipfel der Erkenntnis, von  dem aus man die Übersicht hat über das Ganze.
Arrogant? Nicht wirklich.
Jeder hatte schon die Situationen, in dem er vorher Nahestehende ins falsche Tal absteigen sah und sie nicht erreichen konnte.
Sie glauben mehr den Wandertipps von Leuten, die noch nie auf einem Gipfel waren, nur weil deren Wegbeschreibung einen so einfachen Weg aufzeigte.
Immer wieder seltsam, wenn Leute sich selbst auf dem Gipfel vermuten, nur weil das was über ihnen liegt von einer Wolke der Ignoranz verdeckt wird.
Bei mir mehr gute Bekannte als Freunde oder gar Verwandte.
Dennoch würde man ihnen den Umweg gerne ersparen, ihnen den Weg auf den Gipfel zeigen, der ignoriert wird, weil sie sich da -vermeintlich- nicht wohl fühlen können, auf dem Weg oder auf dem Gipfel.
Verzeih mir die Bilder aus meinem Leben.
Ich kann Dir nicht helfen, aber ich habe tiefstes Verständnis.
Es ist nicht wert, Jenen schnell nachzusteigen, um ihnen den kurzen Weg zu zeigen.
Du riskierst nur, selbst zu stolpern.
Die meisten wissen ja, wo der Gipfel wirklich liegt und wie er erreichbar ist.
Ich wünsch Dir eine gute Zeit, und viel Geduld.

Dein hair.

[kairo]

Meine Großmutter hat auch manchmal erzählt, dass Deutschland ja gar nichts für den Ersten Weltkrieg konnte, weil die Russen schon 1913 in Ostpreußen einmarschiert seien. Das war die absolute Wahrheit, weil irgendeine Nachbarin ihr das erzählt hatte.

Raffiniert, diese Russkis, keiner hat's gemerkt.

Streit gab es deswegen nicht, weil der ganze Rest der Sippe sie ignoriert hat.

[echt?]

Für seine Verwandten kann man nix und man muss sie auch nicht erziehen. Nimm es einfach als gespielten Witz - auch wenn es schwer fällt.

[lobotomized.monkey]

Huih, komplettes Programm, normaler Querschnitt der Themen durch die QD- und Reichsbürgerszene (den Antisemitismus packe ich dort mal rein, nach Michael Blume endet es sowieso dort).
Aus der Ferne (und Ermangelung einer ähnlichen familiären Situation) würde ich Rat bei einer "Sektenberatung" (heißt jetzt meiner Meinung nach etwas mit Weltanschauung) suchen. Mir fällt dazu ein (GWUP) Podcast ein: https://nachgefragt-podcast.de/2021/01/20/ngf038-thema-sekten/

Falls Du Dich weiter engagieren möchtest: Gefestigte Strukturen sind schwierig aufzulösen, insbesondere wenn die Mehrheit der Gruppe sich gegenseitig bestärkt; in Deinem Fall logisch, denn die Gruppe hat sich aufgrund der gemeinsamen Meinung gebildet.
Wenn diese Gruppe noch das überragenden Wissens (was bei Deiner Schilderung durchschimmert) besitzt, dann wirst Du mit Deinem Schlafschafwissen nicht weiterkommen. Diese Gruppe existiert, weil sie sich abgrenzen können und gemeinsam "die richtige Einstellung" haben. Jeder andere ist der Feind und dem wird nicht zugehört, weil er die Gemeinschaft der Gruppe gefährdet.

Das sind meine Erfahrungen mit entsprechenden Gruppierungen. Mein Rat als Laie:
a) Nimm Kontakt mit einer Beratungsstelle auf.
b) Richte Dich darauf ein, dass sich die Weltanschauung der Familie nicht ändern lässt
c) Plane Dein Leben für den Fall b).

Ich drücke die Daumen,
L. M.

Edit: Ich höre gerade nochmals in den Podcast rein, das war wirklich eine interessante Folge.

[hair mess]

Nimm es einfach als gespielten Witz - auch wenn es schwer fällt.

Ich fühle mich auch gerade in einem gespielten Witz.

Bei einer Demo von 120 bis 200 jungen Linken, nehmen sie einen wegen Bruch des Infektionsschutzgesetzte fest.
Ohne Bezahlschranke https://www.rosenheim24.de/rosenheim/rosenheim-stadt/aufregung-in-rosenheim-demonstranten-solidarisieren-sich-mit-verhaftetem-bereitschaftspolizei-rueckt-an-91238705.html
Bei Spaziergängen von 2500 Querdenkern sehen sie keinen Einzigen.
Mit Bezahlschranke https://www.rosenheim24.de/rosenheim/rosenheim-stadt/rosenheims-polizeidirektor-volker-klarner-geht-mit-corona-demonstranten-hart-ins-gericht-91231169.html

Da mag man hoffen, dass nur die Presse gefärbt ist und von den notwendigen Maßnahmen der Polizei nichts schreibt.

[Anmaron]

Oje.
Willkommen bei uns. Man weiß nicht, was zu sagen. Normal hat man eine zwei Exemplare in der Familie,  die langsam kalkig werden. Aber die ganze Mischpoke, das ist zu hart.

[Sandmännchen]

Es macht keinen Sinn, das in einem großen Familientreffen auflösen zu wollen, da kann man nur versuchen, die Themen zu vermeiden. Ansonsten gackert ja ständig irgendwer anders mit einer anderen Schwurbelfarbe dazwischen.

Man muss die Skepsis gegenüber den Medien aus dem Schwurbel-Lager stärken und den Leuten zeigen, wie man selber denkt und Quellen bewertet.

Wenn man es sich geben möchte, sollte man sich mit den Leuten einzeln besprechen und dabei sich weniger auf den argumentativen Strang einlassen, sondern darauf, woher die Leute ihr Wissen beziehen. Also: Woher weißt Du das? Zeig doch mal. Und dann nachfragen, ob man das mal zusammen überprüfen soll. Und sich die entsprechenden Medien zusammen angucken. Im Vergleich dazu nachschauen, was die gängigen Faktenchecker-Seiten schreiben, und das aber auch nachprüfen.

Das kann durchaus auch angenehm verlaufen, wenn man sich nicht den Erfolgsdruck stellt, den anderen gleich unbedingt überzeugen zu wollen. Kaum jemand ändert seine Meinung während eines Gesprächs.

Bei meinem Vater gab es vor ein paar Jahren auch Anfänge, getrieben vom Kopp-Verlag. Da haben wir uns mal das Verlagsprogramm angesehen, von Ufos, Astrology und den ganzen anderen Schmarrn. Das hat dann meinen Vater recht schnell davon überzeugt, dass der ganze Verlag einfach nur Unsinn verlegt. Ich musste eigentlich gar nichts mehr sagen.

War aber auch ein eher leichter Fall.

Einen AfD-Wähler als Bettnachbarn im Krankenhaus konnte ich freilich nicht überzeugen, aber zumindest konnte ich ihm demonstrieren, dass seine geliebten Medien auch mal kräftig lügen. Das hat er dann auch eingeräumt.

[Helvetia]

Ich habe mir mal erlaubt, @hair mess sein 666. Karma zu verleihen. 

[nixweiter]

Danke für den Zuspruch (auch wenn ich im folgenden nicht direkt zitiere), war genau was ich gebraucht hab.

Hoffentlich konntest Du danach gut schlafen.

Überhaupt nicht.
Das Nervenkostüm war nach dem Beitrag hier beruhigt, aber ich arbeite auch Schicht. Wenn man noch im Rhythmus steckt und es ist 2 Uhr Nachts geht die nächsten Stunden erstmal nix. 

b) Richte Dich darauf ein, dass sich die Weltanschauung der Familie nicht ändern lässt

Ist wohl die bittere Wahrheit. Daher auch der Ansatz die Fakten nur rauszuholen wenn andere dabei sind.
Wenn ich jetzt aber zurückschaue und der Reichsbürgersumpf sich wirklich erst im letzten Jahr aufgetan hat ärgert es mich schon das ich mir den Mund hab verbieten lassen.

c) Plane Dein Leben für den Fall b)

Väterlicherseits ist der Familienbund schon immer relativ lose und mit so mancher unschönen Geschichte die nur mit viel Zeit geheilt wurde oder noch aussteht. Da steht es bei meiner Mutter besser, Weihnachten und Ostern waren da vor Corona stets gesetzt. Das meine Eltern schon seit Jahrzehnten getrennt sind macht es in der Hinsicht leicht.

Normal hat man eine zwei Exemplare in der Familie,  die langsam kalkig werden. Aber die ganze Mischpoke, das ist zu hart.

Mein Schwager hatte mal schwarz/weiß/rot hängen und scheint ein wenig Stolz zu sein das sein Zweiter am 20.4. Geburtstag hat. Meine Schwester fährt im bei Bemerkungen recht schnell übers Maul, hab aber keinen Einblick ob das nur um des lieben Friedens willen oder ihr doch ein wenig peinlich ist.
Seine Eltern sind womöglich auch angehaucht, da war mal eine Bemerkung "es sei amtlich" weil irgend ein "Fürst" in einem anderen Bundesland (MV?) was über Facebook verlauten lies.

Es macht keinen Sinn, das in einem großen Familientreffen auflösen zu wollen, da kann man nur versuchen, die Themen zu vermeiden.

In dem Fall war es halt wirklich so das ich wohl der einzige war der noch den Kopf auf den Schultern hat. Das es so hitzig wurde mag auch daran gelegen haben das die Frau meines Vaters sich schon ausgeklinkt hatte. Die versucht es mit (Galgen-) Humor runterzukochen.

Ich hatte schon die eine oder andere Unterhaltung mit meiner Mutter und war doch etwas überrascht als sich ende letzten Jahres herausstellte das sie nicht geimpft sei. Wenig später an meinem Geburtstag hatten wir dann auch einen kurzen Ausflug in entsprechende Gefilde. Kurz danach hatte sie einen Termin mit der Bemerkung: "Mit den ♥♥♥en möchte ich nicht in eine Schublade gesteckt werden." Furchtbarer Grund, aber da hat der Austausch was bewirkt. 

weniger auf den argumentativen Strang einlassen, sondern darauf, woher die Leute ihr Wissen beziehen.

Ich versuche schon meinen Vater dazu zu bringen nicht einfach was raus zu hauen sondern mir zu zeigen woher er das hat. Allerdings bin ich nicht bei Facebook und musste schon mehrfach darauf hinweisen das seine Links bei mir nicht funktionieren.
Bin erst kürzlich drauf gekommen wie hilfreich da der Inkognito-Mode eines Browsers sein kann...

Problem ist halt das ich die Fehler nicht unbedingt selbst beschreiben kann. Der BS-Detektor springt zwar an, aber beim zerlegen tu' ich mich schwer.
Kritisches Denken zu vermitteln ist auch nicht gerade leicht wenn man selbst noch dran tüftelt.

was die gängigen Faktenchecker-Seiten schreiben,

"Faktenchecker Lügen doch auch nur." O-Ton gestern, während ich durchs Handy scrolle.

Kaum jemand ändert seine Meinung während eines Gesprächs.

Ja, im Kopf ist es angekommen. Aber danach handeln und die Geduld aufbringen ist dann doch was anderes.
Oder es ist der Besserwisser was da immer wieder durch kommt.


mfg nixweiter

[Rabenaas]

Du schilderst Menschen, die Argumenten nicht zugänglich sind. Über die daraus zu ziehenden Konsequenzen mußt du dir selber klar werden.

[Morris]

Ich habe mich von Menschen, die mir nicht gut tun, getrennt - auch von Verwandtschaft, wenn auch aus anderen Gründen als den hier geschilderten. Das hat etwas gedauert, kann schmerzhaft sein und natürlich muss ein jeder selber wissen, welche Konsequenz man bereit ist zu ziehen. Nach kurzer Zeit ging es mir dann in dieser Hinsicht besser.

[Greybeard]

Seine Eltern sind womöglich auch angehaucht, da war mal eine Bemerkung "es sei amtlich" weil irgend ein "Fürst" in einem anderen Bundesland (MV?) was über Facebook verlauten lies.

Großherzog Maik? Der lässt ja ab und zu mal was in MV verlauten...

Ich muss mich leider den Vorrednern anschließen und male schwarz: Deine Familie väterlicherseits scheint schon tief im Sumpf zu stecken und aus dieser Blase, in der sie sich immer wieder gegenseitig bestärken, ist schwer rauszukommen. Sektenberatungsstelle mag ein Lösungsansatz sein, aber schwierig wird der auch.

Wenn man solche Themen auf Familientreffen umgehen kann, kann das noch gut gehen. Allerdings werdet ihr wahrscheinlich immer wieder drauf zu sprechen kommen. Und sei es nur, weil du ob irgendeiner Bemerkung nicht mehr an dir halten kannst. Argumenten und Fakten werden sie leider kaum noch zugänglich sein, wie @Rabenaas schon schrieb.

Und wenn du spezielle Fragen hast oder dich informieren möchtest: Das Forum hat eine gute Suchfunktion, das Wiki ist gepflegt und wenn du noch eine Tasse Kaffee als Köder in's Chatfenster stellst, findest du bestimmt jemanden, der eine Frage auch mal direkt beantwortet 

[Lonovis]

Moooooiin und willkommen.
Familie kann man sich nicht aussuchen, Freunde schon. (War ein geflügeltes Wort in der DDR wenn man über unsere russischen Brüder sprach). Was mir in solchen Situationen meist geholfen hat ist das, was ich hier im Forum gelernt habe. Die Argumentation  der Schwurbler entbehrt jeder Logik. Das aus dem Stand zu entkräften ist schwer.

[topic]

Auch von mir ein herzliches Willkommen. Wie einige hier schon geschrieben haben, ist es ziemlich schwierig mit Argumenten bei "Angehörigen" der Reichsbürgerszene etwas zu werden. Ich spreche da - leider - aus eigener Erfahrung. Die leben in einer solchen Blase, dass sie nur noch "ihren" Quellen trauen. Bis zu einem gewissen Punkt kann man versuchen sie wieder auf den richtigen Weg zu bringen. Aber irgendwann muss man dann die Reissleine ziehen. Den Hinweis auf Beratungsstellen erachte ich als gut. Leider sind diese Stellen in Niedersachsen wenig hilfreich gewesen. M. E. sind sie in Teilen ein wenig überfordert. Vielleicht weil die ganze Bewegung immer mehr auch in der Mitte der Gesellschaft ein offenes Ohr findet.

Auf jeden Fall drücke ich Dir die Daumen, dass Du den für Dich richtigen Weg findest.

Gruß
Topic