Autor Thema: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler  (Gelesen 4365 mal)

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Offline Jagannath

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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #15 am: 22. April 2021, 20:31:55 »

Und Du glaubst, dass Du den vorführen kannst, indem er offensichtlich unsinnige Dinge von sich gibt?

Ja, eben gerade in Verbindung mit seinem Corona-Diktatur- und Grundrechtegeheule.

Zitat
Btw.: Bin aber nicht so ganz der wohlmeinende Naivling.
Ist das so.

Gehe von aus aber danke für die Blumen.
“Y'know, like, this band sucks. But it's like, they suck like, in new ways, y'know. Like, they suck in ways we haven't, like, seen stuff suck before.”

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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #16 am: 22. April 2021, 21:34:00 »
Als studierter Historiker lächle ich müde über solche Gestalen und Argumente. Insbesondere das der "Fälschung":In der Regel kommt nur ein konkretes "Fälschungsargument", nämlich der Kugelschreiber im Tagebuch der Anne Frank. Dort wurden die Seitenzahlen in den 50igern mit Kugelschreiber nachträglich eingetragen. Ist bekannt, erforscht und in der Wissenschaft akzeptiert. Ansonsten gibt es nie Argumente ausser "ALLE sind gekauft und haben gefälscht!". Beweise? Kein Stück. Nur Gelaber. Die Nazis waren "gute Deutsche", haben alles sehr genau dokumentiert, bis hin zu Fehlverhalten der Henker... Das füllt Regalkilometer und ist teilweise derart banal (das Wort passt hier wie Faust in Nazifresse), dass es wehtut. Die Berichte sind alle verfügbar, sie waren bereits Beweismittel in Prozessen (Beispiel Polizeibataillon 303), damit soll der Nazi mal beweisen, wo die Fälschungen sind.
 
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #17 am: 22. April 2021, 21:35:19 »
Zitat
daß ich halt der "Systembüttel" bin, der auf Argument nur mit der "BRD-Paragraphenkeule" antworten kann.

Ist das so schlimm? Er gibt ja nun offensichtlich Blödsinn von sich.

Zitat
Das Gegenüber bezeichnet sich als "bürgerlich-konservativ" aber "Nicht-Nazi", und nur an Fakten interessiert.

Drei Lügen in einem Satz. Es lohnt nicht.

Schlag ihn mit Humor. Ansonsten muss er seinen Quark halt mit Primärquellen belegen.

Zitat
Beweise? Kein Stück. Nur Gelaber.

Eben, er behauptet etwas anderes als die Lehrmeinung? Bitte, dann ist er in der Beweispflicht. Sag ihm das.

In der Regel kommt dann zeilenlanges Gelaber. Nicht darauf eingehen, sondern antworten. "Ich warte immer noch auf Primärquellen, die ihre Behauptungen beweisen."
« Letzte Änderung: 22. April 2021, 21:38:40 von mork77 »
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #18 am: 22. April 2021, 22:12:05 »
Die Nazis waren "gute Deutsche", haben alles sehr genau dokumentiert, bis hin zu Fehlverhalten der Henker... Das füllt Regalkilometer und ist teilweise derart banal (das Wort passt hier wie Faust in Nazifresse), dass es wehtut. Die Berichte sind alle verfügbar, sie waren bereits Beweismittel in Prozessen (Beispiel Polizeibataillon 303), damit soll der Nazi mal beweisen, wo die Fälschungen sind.

Hinzu kommt, dass die Täter und ihre Vorgesetzten in diversen Prozessen und auch zu anderen Gelegenheiten selbstbewusst bzw. ohne vorhandenes Schuldbewusstsein ihre Handlungen und deren Konsequenzen bestätigt haben. Natürlich nicht in der Form "ich habe 2563 Menschen ermordet", aber durchaus in der Form, dass durch das persönliche Handeln die gesetzten Vorgaben erfüllt/übererfüllt (oder - mit etwas Bedauern in Mimik und Ausdruck - aufgrund diverser Umstände nicht erfüllt) wurden.
Und diese Leute machten in den aufgezeichneten Einlassungen allesamt nicht den Eindruck, als hätte man sie vorher gefoltert oder anderweitig zur Aussage gezwungen.
Ich habe mir bereits eine feste Meinung gebildet! Verwirren Sie mich bitte nicht mit Fakten!
 
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #19 am: 22. April 2021, 23:24:00 »
Zitat
Hitler wäre dagegen das letzte Staatsoberhaupt gewesen, das etwas "für das Deutsche Volk getan hat."
Ja was hat denn der Hitler für die Deutschen getan? Er hat ganz Deutschland und halb Europa zerstört. Man könnte es aber so sagen: Hitler ist der Letzte, der etwas für die Deutschen getan hat.
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #20 am: 23. April 2021, 11:24:48 »
Zitat
Hitler wäre dagegen das letzte Staatsoberhaupt gewesen, das etwas "für das Deutsche Volk getan hat."
Ja was hat denn der Hitler für die Deutschen getan?

Er hat die Voraussetzungen für den Wiederaufbau Deutschlands geschaffen.
 
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #21 am: 23. April 2021, 11:28:36 »
Nicht zu vergessen: die für den Wiederaufbau unerläßlichen Abrißarbeiten hat er größtenteils kostensparend von den angelsächsischen Plutokratien ausführen lassen. Genial!
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!
 
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #22 am: 23. April 2021, 12:41:46 »

Und Du glaubst, dass Du den vorführen kannst, indem er offensichtlich unsinnige Dinge von sich gibt?

Ja, eben gerade in Verbindung mit seinem Corona-Diktatur- und Grundrechtegeheule.
Nur damit ich das richtig verstehe:
Du möchtest also jemanden, der ohne mit der Wimper zu zucken vertritt, Hitler sei der letzte Politiker gewesen, der etwas für das deutsche Volk getan habe, vorführen, indem Du ihn dazu bringst, besonders absurde Dinge zu sagen und daran seine eigene Absurdität zu erkennen?



Zitat
Btw.: Bin aber nicht so ganz der wohlmeinende Naivling.
Ist das so.
Gehe von aus aber danke für die Blumen.
Im Grunde liebe ich das mittlerweile schon fast verschwundene Internet des freien Schlagabtauschs ohne Limits.
Will doch, dass du dich hier wohlfühlst. :)
Eine von VRiBGH Prof. Dr. Thomas Fischer erfundene Statistik besagt, dass 90% der Prozessgewinner die fragliche Entscheidung für beispielhaft rechtstreu halten, 20% der Unterlegenen ihnen zustimmen, hingegen von den Verlierern 30% sie für grob fehlerhaft und 40% für glatt strafbar halten.
 
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Offline dieda

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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #23 am: 23. April 2021, 14:39:35 »
Hä? Wie kommt ein "Biertischnazi" eigentlich dazu, sich für das Schicksal einer außergewöhnlichen Dresdner Künstlerin des frühen Expressionismus zu interessieren?

Das sind doch für ihn und seine historischen "Helden" doch alles nur "Entartete", Irre, komische Leute, alle nicht der Rede wert, wenn nicht gar aus deren Sicht komplett "nichtlebenswertes Leben"? Dazu noch eine Frau, die in der Zeit der Weltwirtschaftskrise erfolglos eigenen (beschwerlichen) Weg ging, einmal weg vom schwierigen Mann und einmal weg von ihrer mutmaßlichen Pflichtrolle am Herd. Skandal! Und dann noch an den äußeren Umständen zerbrechen, sowas Schwaches aber auch, also bitte. So eine MUSS doch irgendwie "krank" gewesen sein, oder so. Kann man doch ruhig alle zwangssterilisieren, sowieso unnützer Esser, die können eigentlich alle weg, genauso wie die bösen Ausländer, die unnützen H4ler, die Radfahrer, die Biertrinker... die... ups...

Diskutier doch mit dem mal auf dem Niveau, einfach immer tiefer graben, noch tiefer, und dann brutales Pacing...

Ich habe übrigens noch eine berühmte Dresdner Kunstsammlerin aus gutem Hause als alte Dame persönlich kennengelernt, die auch von den Nazis zwangssterilisert und damit "gebrochen" wurde, und das nur, weil sie, übersensibel und eigensinnig wie sie war, aber mit Sicherheit nicht psychisch krank, einmal (!) in die Fänge "nationalsozialistischen Psychologie" geraten war, einer "Menschen- Heilungs- Maschinerie", die mit ihrem mechanistischen Mittlen aus ihr dann doch kein richtiges Zeitgeist- stromlinienförmiges BMD- Mädel "formen" konnten, das aus deren Sicht auch zur Zeugung und Aufzucht des "neuen Menschentypus" geeignet" wäre. Ergebnis: auch sie wurde quasi allein für ihr beharrliches "Anderssein" mit Zangssterilisierung "bestraft", natürlich "freiwillig". Denn das war der Preis, den sie bezahlt hatte, um wieder aus dem damaligen Wahnsinn dieser faschistoiden Heilanstalten wieder rauszukommen um überhaupt zu überleben, Institutionen, wo zeitweise die wirklich Bessenen und wirklich Wahnkranken offensichtlich gar nicht in den Zimmern, sondern am Schreibtisch saßen. Ganz gruslig.

Diese übersenible, sehr gebildete, kunstbegeisterte und bis ins hohe Alter eigensinnige Frau kannte übrigens auch noch die Elfriede Lohse- Wächtler aus deren unbeschwert- fröhlich- wilden(!) Zeit bei der Dresdner- Sezessions- Zeit persönlich. Tenor der Zeitzeugenberichte: Menschen die damals nicht ins System "passten", bekamen schnell auch mal eine Diagnose übergeholfen, wer dann immer noch nicht mitspielte, wurde vernichtet, aber manche die mitspielten wurden trotzdem noch vernichtet und natürlich solche, die gar nichts mitbekamen, weil sie wirklich krank waren.

Frag mal Deinen "Biernazi", das hört sich doch alles irgendwie ziemlich genau nach dem aktuellen tragischen "Schicksalen" von Aberhundertausenden toitschen "Männern" in der grauenvollen "Merkeldiktatur" an, oder? Vielleicht findet er sich und sein eigenes aktuelles Unglück ja in diesen Berichten wieder und dann halte ihm schnell das bereitgehaltene Tempo bereit...   ;)

Einen Namen nenne ich übrigens absichtlich nicht, da der Fakt in den offiellen Biografien nicht auftaucht und die ganze Herkunftsfamilie auch nicht wirklich im Verdacht steht, irgendwie links- grün- kommunistisch zu sein. Aber Dein "Biertischnazi" falls er rein zufällig ein kleines bisschen gebildeter ist, könnte vielleicht sogar einen prominenten Namen aus der Familie kennen, weites Feld.

Und wenn Dein "Biertischnazi" mit seinem Selbstmitleid fertig ist, kannst Du ja vorsichtig versuchen, ihm zu vertickern, dass dieser ganze Vernichtungswahn, der sich gegen alles irgendwie "Andere", Fremde, angeblich "Kranke", angeblich "Minderwertige", Elitenhafte" oder für sie vielleicht blos "Nichtkontollierbare" richtet und was damals in T4 gipfelte, viel mehr mit den Tätern selbst, als mit ihren Opfern und ausschließlich etwas mit Schuldumkehr und Schuldabwehr zu tun hatte. Das ist dann ein bisschen ähnlich seinem eigenen Ansinnen, stellvertretend für seine eigenen "Helden" heute wieder den Tod der Frau Frau Lohse- Wächtler in T4 zu bestreiten. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Denn wenn ich die Tatsache schon mal als solche bestreite, muss ich mich nämlich auch nicht mehr mit der nächten Frage beschäftigen, WARUM das geschah und mit welchem RECHT hier die einen Menschen andere Menschen kaltblütig ermordet haben, egal wieviele es nun ganz genau waren, denn jeder einzelne Tote aus T4 war ein Mord. Und dann kommt die schwierigste Frage: was man heute tun kann und jeder einzelne selbst tun muss, dass sowas nie wieder passiert.

Wieder irgendwelchen Menschen hinterherrennen, die Todeslisten führen und andere Menschen massiv abwerten und pathologisieren und Politiker aufhängen wollen etc., dürfte also der erste Schritt in die falsche Richtung sein.
« Letzte Änderung: 23. April 2021, 15:06:45 von dieda »
D adaistische I lluminatinnen für die E rleuchtung D es A bendlandes

Tolereranzparadoxon: "Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, (...) dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“ Karl Popper
 
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #24 am: 23. April 2021, 15:16:30 »
Hä? Wie kommt ein "Biertischnazi" eigentlich dazu, sich für das Schicksal einer außergewöhnlichen Dresdner Künstlerin des frühen Expressionismus zu interessieren?

Wie gesagt, der Fall wurde von mir angeführt, um ihn in seinem Geheule über" Corona-Diktatur" und "Grundrechtsabbau" zu konterkarieren. Ist ja durchaus so, daß er sich da recht drollig offenbart und das ist mir schon Selbstzweck, gerade auch im Hinblick auf die in ihren Ansichten nicht gefestigten Mitleser.

Die Titulierung "Biertischnazi" habe ich ihm verpaßt, weil er wie ein Stammtischbruder im negativen Sinn agiert und auch die "Argumente" in eine dementsprechende Richtung gehen. Allerdings ist der Typ tatsächlich ziemlich saturiert, bourgeois und z.B. tatsächlich kunstinteressiert und das jetzt nicht unbedingt im Sinne des NS-Kunstverständnisses, also nicht "Vollproll", was es nicht besser macht. Genau genommen ist das gerade das eklige.





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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #25 am: 23. April 2021, 17:00:51 »
wo zeitweise die wirklich Bessenen und wirklich Wahnkranken offensichtlich gar nicht in den Zimmern, sondern am Schreibtisch saßen.

Die Nazis und ihre Mitläufer  waren nicht krank! Das macht es ja so übel.
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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #26 am: 23. April 2021, 18:51:30 »
Als studierter Historiker lächle ich müde über solche Gestalen und Argumente. Insbesondere das der "Fälschung":In der Regel kommt nur ein konkretes "Fälschungsargument", nämlich der Kugelschreiber im Tagebuch der Anne Frank. Dort wurden die Seitenzahlen in den 50igern mit Kugelschreiber nachträglich eingetragen. Ist bekannt, erforscht und in der Wissenschaft akzeptiert. Ansonsten gibt es nie Argumente ausser "ALLE sind gekauft und haben gefälscht!". Beweise? Kein Stück. Nur Gelaber. Die Nazis waren "gute Deutsche", haben alles sehr genau dokumentiert, bis hin zu Fehlverhalten der Henker... Das füllt Regalkilometer und ist teilweise derart banal (das Wort passt hier wie Faust in Nazifresse), dass es wehtut. Die Berichte sind alle verfügbar, sie waren bereits Beweismittel in Prozessen (Beispiel Polizeibataillon 303), damit soll der Nazi mal beweisen, wo die Fälschungen sind.

Ja klar, das kenne ich auch alles. Aber es sind nicht alle gleichermaßen schwach aufgestellt. Z.B. meinen manche, so auch der Klient im gegebenen Fall, daß solch offensichtlicher Blödsinn wie das mit dem Kugelschreiber oder daß Anne Frank tatsächlich überhaupt nicht in Bergen Belsen starb sondern in die USA migrierte und da als Audrey Hepburn weiterlebte, gezielt gestreut würde, um Rechte und ihre begründeten Anliegen lächerlich zu machen!

Oder es kommt sowas wie es denn sein könne, daß die Gaskammer in Pirna-Sonnenstein überhaupt so ein normales Fenster gehabt haben soll, warum man das nicht zugemauert hätte:

https://live.staticflickr.com/8664/16238648266_2a945d5918.jpg

Und wieder muß ich zugeben, daß ich da schlecht was entgegnen kann, da mir dieser Umstand auch seltsam vorkommt und ich diesbezüglich technisch nicht viel Ahnung habe. Als Laie frage ich mich dann halt auch, ob so ein verglastes Fenster in ziemlicher Bodennähe ausgesprochen suboptimal in einer Gaskammer wirkte, z.B. wegen der Abdichtung oder daß es Menschen in Todesangst einschlagen könnten. Natürlich gestehe ich das in einer solchen Konfrontation nicht ein und konzentriere mich auf für mich offensichtliche Schwächen beim Gegenüber, aber wurmen tut mich das trotzdem. Habe jetzt darob recherchiert aber nichts weiterführendes gefunden. Eigentlich gar nichts mit irgendwelchen bautechnischen Details zu der Gaskammer von Pirna-Sonnenstein, außer dem hier:

https://www.gedenkstaettenforum.de/uploads/media/GedRund179-25-37.pdf

Und da wird das mit dem Fenster nicht behandelt, dafür verstärken die Abbildungen mit dem Fenster den Widerspruch. Oder gibt es diesen gar nicht und der Eindruck eines solchen beruht lediglich auf meiner Unwissenheit? Kann ja sein, daß ich nerve oder gar den Eindruck erwecke, ich wolle hier quasi durch die Hintertür Nazipropaganda und Geschichtsrevisionismus verbreiten, wozu ich nur beteuern kann, daß dies mitnichten meine Absicht ist! Habe auch schon überlegt, bei der Gedenkstätte anzurufen oder diese anzuschreiben und mich nach einem Geschichtsforum umgesehen, aber noch nichts wirklich überzeugendes gefunden. Ich verstehe die Entgegnungen hinsichtlich der Sinnfrage usw. vollkommen, aber es ärgert mich halt, wenn ich bei solchen Konfrontationen manche Behauptungen einfach stehen lassen muß, anstatt das kalt auf sachlicher Grundlage abservieren zu können.



« Letzte Änderung: 23. April 2021, 19:00:49 von Jagannath »
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« Antwort #27 am: 23. April 2021, 19:21:01 »
Das Fenster ist ein Strohmann-Argument. Bei T4 wurde mit Kohlenmonoxid getötet, da gibt es keine Panikreaktionen. Bei einer Kohlenmonoxidvergiftung dämmert man weg, wird schwächer. Fenster kann man auch gut gasdicht machen (entweder durch entsprechnende Rahmen und Verglasung, Blenden oder Vermauerung, der Raum ist ja nicht mehr im Originalzustand) und drittens dient es der Tarnung des Raumzwecks... wie die berüchtigten Duschköpfe. Auch in der Gaskammer in Hadamar gabs ein Fenster. Die Opfer wurden bis in die Gaskammer ja im Unklaren gelassen und daher war die Mordmethode ja besonders perfide. Wirklich viel Vorbereitung brauchte sowas nicht, die Tarnung als "Duschraum" erleichterte Auch die Säuberung. Bei den Gaskammern gehts auch nicht nur um Fenster, sondern um die Organisation, die Raumreihenfolge, wo die Abfolge der Vernichtung klar erkennbar ist, vom Bustransport (Busgaragen) über die Umkleidekammern bis hin zu den Krematoriumsöfen.
 
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Offline Tuska

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Re: T4 und Elfriede Lohse-Wächtler
« Antwort #28 am: 23. April 2021, 19:25:48 »
Moderator Kommentar @Jagannath Die Richtung dieser Diskussion gefällt mir nicht. Beim nächsten "Da kann ich/man nichts entgegnen" mache ich hier zu. :-\
« Letzte Änderung: 23. April 2021, 19:28:03 von Tuska »
"Tuska jedoch verteufelt alle, die nicht in Sack und Asche gehen. Entweder, weil sie mit Konsum oder aber (doppelmoralistisch, versteht sich) mit Tugenden protzen. Mich deucht, unser Vorzeige-Katholik ist ein kleiner Luther." – Rechtsfinder
 

Offline Jagannath

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« Antwort #29 am: 23. April 2021, 19:39:33 »
@Jagannath Die Richtung dieser Diskussion gefällt mir nicht. Beim nächsten "Da kann ich/man nichts entgegnen" mache ich hier zu. :-\

Ja, habe ich mir schon gedacht und das im Vorposting auch angesprochen. Hege wirklich keine tendenziösen Absichten sondern wollte mich nur in dieser Sache mit argumentativer Munition wappnen und werde das eben künftig an anderer Stelle tun. Ist schon in Ordnung.

@Schreibtischtäter: Danke für die superhilfreiche Antwort! Habe in eine ähnliche Richtung gedacht aber stand dabei voll auf dem Schlauch...
« Letzte Änderung: 23. April 2021, 19:45:40 von Jagannath »
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