Zur IfSG-Novelle

[Sappho]

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Merkel von solchen Kleinigkeiten wie Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit von Maßnahmen des InfSchG in irgendeiner Weise beeindrucken läßt. Mit der Sturheit eines Panzers hat sie dafür Sorge getragen, dass so Dinge wie das Ausgehverbot, dem die Rechtswidrigkeit genauso wie dieser 15 km -Beschränkung früher auf die Stirn gebrannt ist, in Gesetzesform gegossen werden.

Ihr Vorgehen beim Abstellen der AKW kostet Deutschland Milliarden. Auch das ist keine Überraschung sondern es war vollkommen klar, dass der Entzug gewährter Betriebserlaubnisse rechtswidrig war. Den  lieben Scheuer mit seiner MAUT hat sie auch machen lassen, obwohl auch klar war, dass das EU-rechtswidrig ist.

Rechtsstaat stört sie dann nicht, wenn er ihr nicht in den Weg kommt. Es kann niemand ernsthaft behaupten, dass sie nicht genau weiß, was sie da macht. So schlecht kann die Verwaltung gar nicht sein. Das sind bewusste Rechtsverstöße.


Die Vorgänge um die jetzt geplante Verschärfung des InfSchG beweisen aus meiner Sicht, wie wichtig Förderalismus in einem System der "balance of power" ist, um einen Zentralstaat in Schach zu halten. Und sobald er Merkel stört, macht sie sich daran, ihn aus dem Weg zu räumen.

[Schreibtischtäter]

Der Punkt ist, dass die Rechtmäßigkeit von Maßnahmen in der Regel von Gerichten geprüft wird. Und Recht ist eben nicht in Stein gemeisselt. Sieht man am InfSchG... aber "Frau Merkel" allein kann das gar nicht. Dazu kommt die politisch-gesellschaftliche Dimension. Was gestern "Verbrechen" war kann morgen schon Mainstream sein, aber Änderungen der gesellschaftlichen Meinung müssen durch die Politik in Recht übersetzt werden. Die AKW-Entscheidung kann man sehen wie man will, sie hatte jedoch einen gesellschaftlichen Hintergrund... bzw. eine starke gesellschaftliche Interessengruppe hinter sich. Der zuvor ausgehandelte Ausstieg war ja ebenfalls "nur" ein Kompromiss. Und manchmal braucht es auch Rechtsverstöße, um Recht zu ändern, denn erst wenn etwas im gerichtlichen Instanzenlauf ist kann es auch zu Urteilen kommen.

Wenn du die Ausgangssperren für rechtswidrig hältst, dann kannst du dagegen Beschwerde und Klage erheben. Wichtig ist, dass die Exekutive, also Frau Merkel und die LandesMiniPräsis eben auch mal im "rechtsfreien" Raum agieren müssen, da Recht selten präventiv bereits jeden Fall abdeckt. In der Regel folgt die rechtliche Festlegung den realen Ereignissen und Entscheidungen. Dafür sind die Exekutivmittel wie Verordnungen da, zu regeln, wo Gesetze nicht oder nur tlw. greifen. Die Bewertung obliegt dann Gerichten, was auch passiert.Ob die Entscheidungen der gewählten Exekutive immer schlau und treffend sind steht auf einem ganz anderen Blatt. Diese Bewertung obliegt dem Wahlvolk, was ja dieses Jahr die aktuelle Gelegenheit zur Bewertung hat... und dies auch tun wird. Gerade die Arbeit von Frau Merkel und andy b.Scheuer(t)

[lobotomized.monkey]

Die Vorgänge um die jetzt geplante Verschärfung des InfSchG beweisen aus meiner Sicht, wie wichtig Förderalismus in einem System der "balance of power" ist, um einen Zentralstaat in Schach zu halten. Und sobald er Merkel stört, macht sie sich daran, ihn aus dem Weg zu räumen.

Ich hole mir jetzt schnell Popcorn, muss aber nachher auf dem Rad weiter den Faden verfolgen. Bitte nicht so kompliziert schreiben, ich lese auf dem Rad schlecht.

[Sappho]

Der Punkt ist, dass die Rechtmäßigkeit von Maßnahmen in der Regel von Gerichten geprüft wird. Und Recht ist eben nicht in Stein gemeisselt. Sieht man am InfSchG... aber "Frau Merkel" allein kann das gar nicht. Dazu kommt die politisch-gesellschaftliche Dimension. Was gestern "Verbrechen" war kann morgen schon Mainstream sein, aber Änderungen der gesellschaftlichen Meinung müssen durch die Politik in Recht übersetzt werden. Die AKW-Entscheidung kann man sehen wie man will, sie hatte jedoch einen gesellschaftlichen Hintergrund... bzw. eine starke gesellschaftliche Interessengruppe hinter sich. Der zuvor ausgehandelte Ausstieg war ja ebenfalls "nur" ein Kompromiss. Und manchmal braucht es auch Rechtsverstöße, um Recht zu ändern, denn erst wenn etwas im gerichtlichen Instanzenlauf ist kann es auch zu Urteilen kommen.

Wenn du die Ausgangssperren für rechtswidrig hältst, dann kannst du dagegen Beschwerde und Klage erheben. Wichtig ist, dass die Exekutive, also Frau Merkel und die LandesMiniPräsis eben auch mal im "rechtsfreien" Raum agieren müssen, da Recht selten präventiv bereits jeden Fall abdeckt. In der Regel folgt die rechtliche Festlegung den realen Ereignissen und Entscheidungen. Dafür sind die Exekutivmittel wie Verordnungen da, zu regeln, wo Gesetze nicht oder nur tlw. greifen. Die Bewertung obliegt dann Gerichten, was auch passiert.Ob die Entscheidungen der gewählten Exekutive immer schlau und treffend sind steht auf einem ganz anderen Blatt. Diese Bewertung obliegt dem Wahlvolk, was ja dieses Jahr die aktuelle Gelegenheit zur Bewertung hat... und dies auch tun wird. Gerade die Arbeit von Frau Merkel und andy b.Scheuer(t)

Das sind vollkommen inhaltslose Phrasen.

Ich habe Fälle genannt, in denen JEDEM Juristen klar war, dass das nicht geht.

Die Ausgangssperre ist vor allem das Kind der Merkel. Mehrere MPs hatten schon angemahnt, dass das nicht klappt. Sie hat ihren Willen durchgesetzt. Auch die MPs hat sie durch parteipolitischen Druck auf Linie gebracht. Alles andere ist Mumpitz.

Die Opposition wird NEIN sagen, die Regierungsabgeordneten werden JA sagen. Diese sind durch wirtschaftlichen Druck "mach mit oder nach der nächsten Wahl hast Du keinen Job") auf Linie gebracht. Natürlich ist das alles formal in Ordnung und natürlich funktioniert so eine parlamentarische Demokratie.

Was mich stört ist, dass wir hier nicht über Fälle reden, über die man diskutieren kann. es sind Fälle, wo alle Juristen sagen: "Das wird wohl nicht klappen".  Und das finde ich wirklich schockierend.

[Sandmännchen]

Verhütung von Infektionskrankheiten ist Gegenstand der konkurrierenden Gesetzgebung, insofern wird hier kein Föderalismus beseitigt, sondern der Bund nimmt die ihm eingeräumten Möglichkeiten wahr, weil er es für sinnvoll hält. Ob Ausgangssperren noch verfassungsgemäß sind, hat mit Föderalismus nun wirklich gar nichts zu tun. Und da wir freien Reiseverkehr innerhalb Deutschlands haben, lässt sich gut vertreten, dass solche Regelungen besser bundeseinheitlich getroffen werden.

Ob die Ausgangssperre geht oder nicht, lässt sich vor Gericht prüfen. Dafür sind die Gerichte da. Ich finde sie zumindest nicht verhältnismäßig, aber bislang hat noch jede Regierung die Grenzen der Verfassung ausgelotet, nicht erst seit Merkel.

Die Verantwortung für die Gesetzgebung ruht auch nicht in Merkels Raute, sondern obliegt den Bundestagsabgeordneten, den Mitgliedern des Bundesrats, und die Prüfung auf offensichtliche Verfassungswidrigkeit leistet dann auch noch mal der Bundespräsident. Die sind allesamt nicht Merkel hörig. Merkel hat lediglich Initiativ- und Rederecht im Gesetzgebungsverfahren.

Der faktische Druck, von dem Du sprichst, ist gerade bei Merkel praktisch Null, denn mit den Bundestagswahlen wird sie sich aus der Politik zurückziehen. Der Druck geht  von der Parteiorganisation als ganzes aus, und da ist Merkel nur eine der Kräfte. Gerade die Länderregierungen haben die bundeseinheitliche Regelung eingefordert.

[Sappho]

Das ist formal so, tatsächlich ist es die Entscheidung der Parteiapparate. Die Parteiapparate werden von Seilschaften beherrscht. In der CDU hat anscheinend immer noch die Merkel ganz erheblichen Einfluß. Es machen andere sicher noch begeistert mit.

Das ändert aber am Ergebnis nichts.

Insbesondere die Ausgangssperre hat die Rechtswidrigkeit wegen Verstoß gegen das Willkürverbot auf die Stirn gebrannt und es interessiert keinen.

Natürlich mag der Bund die Kompetenz an sich reißen. Ich habe nicht behauptet, dass das verfassungswidrig ist. Ich habe nur gesagt , man sieht daran, wie wichtig der Föderalismus als Gegengewicht ist.

Und ich sehe, dass Merkel-Kritik hier nicht gern gesehen ist LOL

[Schreibtischtäter]

Dann erkläre doch mal bitte, warum eben nicht alle Länder mitmachen bei der Ausgangssperre? Wenn Angela "Die Bulldozer" Merkel mal eben alles beiseite schiebt, warum nicht auch das?

Und was die genannten Fälle angeht: Doch es geht. Auch wenn Juristen da mit den Füßchen aufstampfen. Rechtsbruch ist dabei das Eine, Konsequenzen das andere. Beispiel Atomausstieg. Hier hat Merkel sich aus politisch-gesellschaftlichen Gründen über bestehendes Recht hinweg gesetzt und die Folgekosten akzeptiert. Auch bei Andy Scheuer wird ihm jeder gesagt haben, was passiert, wenn er ohne vorliegendes Urteil die Verträge unterschreibt. In seinem Fall gabs keine gesamtgesellschaftlichen Gründe, er wollte damit nur Österreich eins auswischen und der Staat darfs bezahlen. Hier streitet hoffentlich keiner ab, dass es ausserordentlich dumm war, was Scheuer getrieben hat. Rechtlich ist es aber kein Bruch, es gibt kein Gesetz was die Unterzeichnung von Verträgen verbietet.

Infektionsschutzgesetz: § 28a lässt sowohl die Ausgangssperren (Absatz 2, Nr. 2) als auch Reisebeschränkungen (Absatz 1, Nr. 11) zu. Ob die Anordnung dieser Maßnahmen angemessen, zweck- und verhältnismäßig sind, kann man per Gericht prüfen lassen. Persönlich (und ich bin KEIN Jurist) bin ich da unschlüssig, da ich einerseits in so einem Bundesland wohne, somit betroffen bin, andererseits gibt es gerade hier eine ausgesprochene "Partyszene", welche sich auch durch Schließung der Lokalitäten nicht am "Outdoor-Spreaden" hindern liess. Durch die Sperre hat man nun die Möglichkeit diese Menschen auch nach Aufsplittung der "Versammlung" draußen oder auf dem Nachhauseweg zu belangen... Darüber hinaus sehe ich die Willkür nicht. Bitte sei so gut und sage mir, was dort für Dich die Willkür konstituiert.

[Goliath]

@Sappho ich habe sie nicht gewählt, aber es heißt immer noch Frau Merkel, Bitte.

PS: Vor allem falls Gott wirklich eine Frau sein sollte. Duck und wech...

[Sappho]

ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, inwiefern dass meine Meinung widersprechen soll. Es wird doch ein Bundesgesetz.

[Sandmännchen]

Das ist formal so, tatsächlich ist es die Entscheidung der Parteiapparate. Die Parteiapparate werden von Seilschaften beherrscht. In der CDU hat anscheinend immer noch die Merkel ganz erheblichen Einfluß. Es machen andere sicher noch begeistert mit.

Jepp, repräsentative Demokratie funktioniert in  mit Parteiapparaten und Seilschaften. Das ist überall auf der Welt so, und war auch schon seit Adenauer in der BRD Praxis.

Was macht Merkel anders? Oder möchtest Du grundsätzliche Kritik an repräsentativer Demokratie üben? (Nichts dagegen, aber davon hängt das Thema der Diskussion ab.)

[Anmaron]

Kritik an Merkel nicht gern gesehen? Das stimmt nicht. Das wirst du beim Lesen noch feststellen.

Den Föderalismus beseitigen kann sie nicht.

Aber egal was die Gesetzgeber machen und was die Gerichte daraus interpretieren, falsch ist es auf jeden Fall und Millionen hätten es besser gemacht. Das ist wie Fußball, nur nicht so eilig.

[Sandmännchen]

Bitte sei so gut und sage mir, was dort für Dich die Willkür konstituiert.

Die Maßnahme müsste, damit sie verhältnismäßig ist, geeignet sein, eine weitere Verbreitung zu senken.

Nächtliche Ausgangsbeschränkungen verhindern zunächst nur eine Verbreitung nachts im Außenbereich. Dass das ein wesentlicher Weiterverbreitungsweg ist, klingt unplausibel, da gerade nachts draußen die Menschendichte gering ist. Dass das ein Faktor ist, äußern weder Experten noch Politiker.

Verhindern sie indirekt Parties? Auch nicht, denn die Leute können ja auch nach der Party gleich drinnen bleiben.

Schrecken Sie Leute von Parties ab? Der wesentliche Risikofaktor aus Sicht der Täter ist, dass diese unmittelbar entdeckt werden. Eine Party mit vielen Menschen ist stets mit Lärm verbunden und zieht zumindest im städtischen Bereich die Aufmerksamkeit der Nachbarn auf sich. Im ländlichen Bereich ist das weniger gegeben, dort ist aber die gesamte Überwachungsdichte gering, so dass auch Leute, die nachts während der Ausgangssperren umhergehen, kaum entdeckt werden. Ein Erhöhung des Risikos, dass die Parties entdeckt werden, ist also auch aus Tätersicht nicht zu erwarten, somit auch keine Abschreckungswirkung.

Eine Senkung der Infektionszahlen lässt sich also mit der nächtlichen Ausgangssperre nicht erreichen.

Das nachträgliche Verfolgen nach Aufsplittung der Versammlung, wie Du das nennst, unterbindet keine Ansteckung und ist erst mal nicht der Zweck des IfSG. Dass man für die leichtere Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten eine nächtliche Ausgangssperre für die gesamte Bevölkerung verhängen darf, halte ich für nicht mehr vertretbar.

Nächtliche Ausgangssperren sind somit, wenn sie zur Senkung der Infektionszahlen eingerichtet werden, willkürlich.

[dtx]

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Merkel von solchen Kleinigkeiten wie Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit von Maßnahmen des InfSchG in irgendeiner Weise beeindrucken läßt. Mit der Sturheit eines Panzers hat sie dafür Sorge getragen, dass so Dinge wie das Ausgehverbot, dem die Rechtswidrigkeit genauso wie dieser 15 km -Beschränkung früher auf die Stirn gebrannt ist, in Gesetzesform gegossen werden.

...

Was allerdings Unsinn ist. Schließlich sollte die 15-Kilometer-Regel ursprünglich dafür sorgen, daß die Bürger des damaligen Hochinzidenz-Staates Sachsen nicht dadurch die Pandemie vorantreiben, daß sie massenhaft die Geschäfte in den noch deutlich geringfügiger getroffenen ostthüringer Landkreisen überrennen. Inzwischen sitzt man das aus, indem man die Inzidenz stark  unterschiedlich betroffener Landkreise sich langsam nach oben hin angleichen läßt.

...
Rechtsstaat stört sie dann nicht, wenn er ihr nicht in den Weg kommt. Es kann niemand ernsthaft behaupten, dass sie nicht genau weiß, was sie da macht. So schlecht kann die Verwaltung gar nicht sein. Das sind bewusste Rechtsverstöße.

...

Ah, geh. In den sogen. "Datenhandbüchern" hat der Bundestag für die Zeiten von 1949 bis dato detailliert aufgezeigt, wann welche Gesetze oder Teile davon für nichtig oder verfassungswidrig erklärt worden sind. Das Phänomen gab es also schon lange bevor Angela Merkel Bundesbürgerin wurde.

[Sappho]

statt aller der sicher nicht als rechtes Kampfblatt bekannte Tagesspiegel:


https://www.tagesspiegel.de/politik/zweifel-an-verhaeltnismaessigkeit-der-ausgangssperre-juristen-im-kanzleramt-haben-bedenken-gegen-bundesweite-notbremse/27097210.html

[Schreibtischtäter]

Mangelnde Verhältnismäßigkeit ist keine Willkür, sondern mangelde Verhältnismäßigkeit. Willkür wäre bspw. ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, also Ausgangssperre für alle, nur nicht für CDU-Politiker. Auch "nicht bewiesene Wirksamkeit" ist keine Willkür. Dazu kommt die Frage, wann Wirksamkeit einer Maßnahme bewiesen ist. Beispiel Flensburg: Nach Inzidenzen über 200 wurde mitte Februar eine Ausgangssperre verhängt. Diese wurde nach gut einer Woche wieder gelockert. Jetzt liegt die Inzidenz wieder bei 53. Ist das ein Beweis oder nicht? Ehrliche Frage.

@Sandmännchen Ah, endlich mal kein Billichspielzeuch aus DunkelFernost
Also, zur Wirksamkeit siehe oben. Als anekdotischen Beweis führe ich an, dass in meinem Umfeld seit Bestehen der Sperre in Hamburg die Zahl "ortfremder" Kennzeichen in der Straße nach 18 Uhr deutlich gesunken ist. Zuvor gabs eine rege Besuchsaktivität, nicht wirklich Parties, aber gemeinsame Abende. Das ist jetzt nicht mehr so. Leider ist die Inzidenz seit dem 2.4. (Beginn der Sperre) noch nicht so gefallen, dass man eine Wirkung zweifelsfrei postulieren kann. Ich weiss allerdings nicht, wie man anders (bspw. mit einer Maßnahme deren Wirksamkeit bewiesen ist ) den rasanten Anstieg von +100 innerhalb von 6 Wochen hätte brechen können. https://www.hamburg.de/corona-zahlen/ Die Grafik macht das Geschehen nachvollziehbar.

Mir geht es nicht darum, spezifische Maßnahmen aufs Messer zu verteidigen, sondern das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass reine Ablehnung von Maßnahmen eben keine Verbesserung der Lage herbeiführen kann. Im Zusammenhang mit Pandemien und den Empfehlungen aus der Wissenschaft (die sich im Rahmen des Diskurses um neue Forschungsergebnisse ebenfalls als eher fluide darstellen) ist es nunmal so, dass Maßnahmen angeordnet werden, die ex post nicht verhältnismäßig ("Aufand"/Kosten zu Nutzen) waren.

Achtung Sarkasmus: Man könnte natürlich auch den russischen Weg gehen: https://www.tagesspiegel.de/politik/uebersterblichkeit-in-russland-russlands-versteckte-corona-tote-sind-ein-offenes-geheimnis/27087480.html