Den Trumpismus in seinem Lauf hält weder der Wähler noch ein Schlafschaf auf!

[Reichsschlafschaf]

Na, ja, so schlimm finde ich das jetzt nicht.

Schwangerschaftsabbruch ist auch in Deutschland verboten.

Das BVerfG sagt doch in BVerfGE 88, 203 ganz deutlich:

„1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und - von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.

2. Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschliches Leben allgemein.

3. Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.

Durch die SCOTUS-Entscheidung bekommen die Bundesstaaten die Möglichkeit, das jeweilige Gesetz zum Abbruch so zu formulieren wie es die Mehrheit der Wähler in diesem Bundesstaat für richtig hält.

Gemäß dieser Auffassung handelt es sich um einen Menschen von der Befruchtung an und ich kann es verstehen, wenn Bürger es ablehnen einen Menschen zu töten.

„Ein Embryo ist, zu jedem Zeitpunkt, nicht nur ein „potenzieller“, sondern ein wirklicher Mensch. Geborenwerden ist ein Prozess wie Sterben. Man kann, wenn man bei Trost ist, nicht ernsthaft annehmen, ein Embryo in der 23. Schwangerschaftswoche sei ein lästiges „Gewebe“ der Schwangeren, eine überlebende Frühgeburt in der 23. Schwangerschaftswoche aber ein Triumpf der Wissenschaft vom Menschen. Wer sich jemals ernsthaft mit Physis und Psyche von Embryonen in der 12. Woche befasst hat, kann nicht behaupten, es handle sich um eine Art Furunkel der Mutter.“

https://www.zeit.de/gesellschaft/2017-12/schwangerschaftsabbruch-werbung-abtreibung-gesetzesaenderung/komplettansicht

[kairo]

Der SCOTUS führt die USA zurück in die Gründerzeit

Es mag ja sein, dass in der US-Verfassung nichts über Abtreibung gesagt wird. Aber dieses Dokument behandelt viele wichtige Punkte eher allgemein und auf dem Stand des 18. Jahrhunderts. Zum Beispiel steht da auch nichts davon, dass der Amerikaner Auto fahren darf, es soll aber Leute geben, die das einfach tun.

Und das ist kein Witz: es ist allen Ernstes behauptet worden, die USA dürften keine Luftwaffe haben. Denn die Verfassung gibt dem Bund das Recht, Land- und Seestreitkräfte aufzustellen, aber von einer Luftwaffe ist da keine Rede. Kein Wunder zu einer Zeit, in der es gerade erst mal die ersten Versuche mit Ballons gab, aber was nicht drinsteht, steht eben nicht drin. Von Weltraumstreitkräften wollen wir erst gar nicht reden.

Kaum auszudenken, wo man landen wird, wenn man diese Logik ernst nimmt. Ich muss zugeben, dass auch ich nie so richtig begriffen habe, wie aus dem 14. Zusatzartikel ein Recht auf Abtreibung folgt. Aber wenn man das als schlechte Argumentation ansieht, dann muss man das mit dem heutigen Urteil erst recht tun.

[BlueOcean]

Hast ihr mal gelesen was für Gesetze sie in vielen Bundesstaaten schon vorbereitet haben?

Es wird wieder darauf hinaus laufen, dass jede begüterte Familie natürlich immer problemlos eine Abtreibung organisieren kann (und organisieren wird, egal wie konservativ sie angeblich sind!).

Alle anderen hingegen werden erzwungenermaßen ungewünschte Kinder austragen oder in Hinterzimmern ihr Leben riskieren.

[Reichsschlafschaf]

Es wird wieder darauf hinaus laufen, dass jede begüterte Familie natürlich immer problemlos eine Abtreibung organisieren kann (und organisieren wird, egal wie konservativ sie angeblich sind!).

Das ist dann aber eine Sache, bei der die Wähler gefragt sind.

Leute, denen wirklich wichtig ist, welche Politiker Gesetze machen, gehen zum Wählen und wählen ihre Leute (was in den USA zweifellos schwieriger ist als hierzulande, zugegeben).

Aber so funktioniert nun einmal Demokratie.

Die Midterms sind die nächste große Meinungsumfrage.

[Sandmännchen]

Na, ja, so schlimm finde ich das jetzt nicht.

Das schlimme ist, dass das US-System dazu führt, dass Vertreter von Extrempositionen zum obersten Ausleger der Verfassung werden. Sowas sprengt auf Dauer die Gesellschaft, und die Abtreibung ist ja nur einer der Punkte, in denen sich jetzt die religiösen Rechten durchsetzen.

Dazu ist das Problem, dass in breiten Teilen der USA der Zugang zu den Wahlen systematisch zuungunsten von Bevölkerungsgruppen beschnitten wird, die ohnehin schon benachteiligt sind.

Schwangerschaftsabbruch ist auch in Deutschland verboten.

Nee, er ist eben nur im Grundsatz verboten, also in bestimmten Konstellationen zulässig. Was man für zulässig regelt, ist stark von den gesellschaftlichen Einstellungen abhängig, und dazu gab es in den letzten Jahren eine umfangreiche gesellschaftliche und juristische Diskussion, die zu einer komplexen und feingliedrigen Regelung geführt hat.

In Deutschland wirkt die Art, wie die Verfassungsrichter berufen werden, darauf hin, dass die Verfassungsrichter eher aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Trump hat dagegen eine ganze Reihe von Extremisten berufen, die dann die Wertvorstellungen der extremen religiösen Rechten anwenden, obwohl diese keine Mehrheit in der Bevölkerung haben und die Verfassung Religionsneutralität vorschreibt. Das ist kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Frieden.

Gemäß dieser Auffassung handelt es sich um einen Menschen von der Befruchtung an und ich kann es verstehen, wenn Bürger es ablehnen einen Menschen zu töten.

Dieser letzte Satz ist doch offensichtlicher Quatsch: Es werden nie alle Bürger mit einem Gesetz einverstanden sein, das ist kein sinnvoller Maßstab dafür, ob ein Gesetz verfassungsgemäß ist. Wird denn irgendwer zur Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs gezwungen?

Zudem muss man sich auch mal die verschobenen Maßstäbe in den USA ansehen: Man macht sich in den USA auch nichts draus, dass Leute gegen die Todesstrafe sind, da ist dann der Schutz des Lebens plötzlich nicht mehr so absolut. Ebenso mit der Art, wie dort regelmäßig Polizeieinsätze durchgeführt werden: Da ist das Recht auf Leben irgendwie nicht mehr so wichtig.

[kairo]

In Deutschland wirkt die Art, wie die Verfassungsrichter berufen werden, darauf hin, dass die Verfassungsrichter eher aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Trump hat dagegen eine ganze Reihe von Extremisten berufen, die dann die Wertvorstellungen der extremen religiösen Rechten anwenden, obwohl diese keine Mehrheit in der Bevölkerung haben und die Verfassung Religionsneutralität vorschreibt. Das ist kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Frieden.

Immerhin müssen ja auch in den USA die Verfassungsrichter vom Senat akzeptiert werden. Und der ist, besonders durch seine republikanischen Mitglieder, in den letzten Jahren stramm auf Rechtskurs. Aber wer hat die Senatoren denn gewählt?

[Schreibtischtäter]

Die Senatoren entsprechen nicht dem Bevölkerungsproporz. Wyoming mit weniger als einer Million Bürger stellt 2 genauso wie Kalifornien mit 30 mio EW... Die ländlichen Extremistengebiete der USA können ihre zahlenmäßige Unterlegenheit dadurch wettmachen.

[BlueOcean]

Und die ge-gerrymanderten Wahlbezirke; die vielen lustigen Gesetze, die einem das Wahlrecht entziehen; die Gegenden mit "falschen" Wählern, wo die Wahlstellen ausgedünnt werden; die Wählerregistrierung und die daraus resultierend niedrige Wahlbeteiligung; die Super-PACs und die ganze Wahlfinanzierung; das amüsante Wahlmännersystem...

Das alles hat man ewig lange als etwas obskure Hillbilly-Folklore nicht ganz so ernst genommen. Aber nicht erst seit Reagan, nicht erst seit George W. Bush, nicht erst seit Trump, nicht erst seit den jetzigen Repulikaner und dem jetzigem Supreme Court muss man sich leider fragen, ob die einst als Leuchtturm der Demokratie gerühmte Supermacht zu einem gefährlichen Irrlicht auf Irrwegen mutiert.

[Reichsschlafschaf]

Immerhin müssen ja auch in den USA die Verfassungsrichter vom Senat akzeptiert werden.

Eben.

Die Behauptung, der Präsident alleine mache die Richter am SCOTUS ist Unfug.

Sonst hätte ja Obama jeden Richter durchgebracht.

Nee, er ist eben nur im Grundsatz verboten, also in bestimmten Konstellationen zulässig.

Nicht zulässig, sondern nicht strafbar. (Ähnlich wie die Tötung eines Menschen in Notwehr auch nicht zulässig, sondern lediglich nicht strafbar ist.)

Den Sinn sehe ich durchaus ein, denn sonst können ja Männer nicht bestraft werden, die gegen den Willen der Frau eine Abtreibung vornehmen.

Da man vor Gericht Beweise braucht und keine Vermutungen, hat man das mit dem Beratungsschein eingeführt.

Hätte ich früher auch nicht geglaubt, was BVerfG und Gesetzgeber da alles beachten und bedenken müssen.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.amtsgericht-esslingen-mann-gibt-frau-heimlich-abtreibungspillen.54fdc630-46e0-4603-aa17-cf9c78b4634f.html

Dieser letzte Satz ist doch offensichtlicher Quatsch

Nein, es geht mir nicht darum, ob alle Bürger mit jedem Gesetz einverstanden sind, sondern um die logische Abfolge: wenn das BVerfG 1993, also 20 Jahre nach dem SCOTUS, unter Beratung von Medizinern, Biologen, Ethikern etc. zu der Erkenntnis kommt, daß mit der Befruchtung vom ersten Tag ein Mensch entstanden ist, dann ist Abtreibung die Tötung eines Menschen.

Und mir ist schleierhaft, warum da ein Unterschied zwischen BVerfG und Scotus sein soll, wenn die Amis angesichts seit 1973 neuer Erkenntnisse aus der Gentechnik anscheinend zum gleichen Ergebnis kommen.

Wie es der US-amerikanischen Tradition entspricht, werden Demokratie und Föderalismus gestärkt (die dort viel ausgeprägter sind als bei uns).

Wenn Missouri jetzt Abtreibung auch bei Vergewaltigung und Inzest verbietet, dann ist es an den Wähler:innen das zu ändern.

Ob tatsächlich 68% der Amerikaner die Entscheidung des Scotus ablehnen, wie der Spiegel behauptet, wird sich bei der Befragung namens Midterms demnächst zeigen.

[nixweiter]

Zudem muss man sich auch mal die verschobenen Maßstäbe in den USA ansehen:

Oder die "castle doctrine" und "stand your ground"-Gesetze. Sie erlauben, über Notwehr hinaus, tätig zu werden. Man hat also das Recht (nicht in allen Bundesstatten) bei vermuteter Gefahr fürs eigene Leben, und teils auch zur Verteidigung des Besitzes, tödliche Gewalt anzuwenden.

Grundbesitz wird höher gewertet als körperliche Autonomie von Frauen. 

Und mir ist schleierhaft, warum da ein Unterschied zwischen BVerfG und Scotus sein soll, wenn die Amis angesichts seit 1973 neuer Erkenntnisse aus der Gentechnik anscheinend zum gleichen Ergebnis kommen.

Wäre es ok dich zu Zwingen deine Niere (oder Teil der Leber) für ein Kind zu entnehmen?

Wichtig für die Fragestellung: Es geht nicht darum ob es für dich ok wäre zu spenden. Sondern ganz konkreter Zwang der deine Stimme komplett außen vor lässt.
Und eben unter der Berücksichtigung das Narkose Risiken birg, du also sterben könntest, und auch eine Niere weniger deine Lebensqualität mindern kann.

Üblicherweiser lassen wir das nicht zu. Die körperliche Unversehrtheit des einzelnen werten wir höher als das Leben anderer.

Was diese Argumentation im Bezug auf Abtreibung relevant macht: Es spielt keine Rolle ob das befruchtete Ei schon als Mensch gilt oder nicht. Ein Mensch wird gezwungen seinen Körper einem anderen Menschen zur Verfügung zu stellen. Inklusive der Risiken und Langzeitfolgen die daraus entstehen.
Die kategorische Ablehnung jeder Form von Abtreibung entspräche einem Zwang zur Nierenspende.

Sonst hätte ja Obama jeden Richter durchgebracht.

Der Einspruch durch den Senat beschränkt sich allerdings auf die konkrete Befragung, wenn da kein Ansatz gefunden wird der über die Partei hinweg greift geht der Vorschlag durch. Es setzt auch gewissermaßen voraus das alle Beteiligten nach einem gewissen ethischen Standard vorgehen. Was, wie uns die zwei Amtsenthebungsverfahren gegen Trump gezeigt haben, kaum noch der Fall ist.

Aktuell habe ich den Eindruck das die letzten von Republikanern eingesetzten Richter bei ihren Anhörungen gelogen haben. Gerade im Bezug auf Abtreibung und ihren zukünftigen Rechtsstatus.
Ich hab leider den Namen vergessen, der letzte Richter der sich in der Befragung durch den Senat offen gegen Abtreibung aussprach wurde direkt fallen gelassen. Das war glaub irgendwann in den 70ern. Die rechtskonservativen haben offensichtlich aus dem Fehler gelernt.

Aber das "schöne" ist (wie beim Präsidenten), sitzt jemand mal auf dem Stuhl ist es ungleich schwerer den Platz wieder frei zu bekommen.

[BlueOcean]

Nein, es geht mir nicht darum, ob alle Bürger mit jedem Gesetz einverstanden sind, sondern um die logische Abfolge: wenn das BVerfG 1993, also 20 Jahre nach dem SCOTUS, unter Beratung von Medizinern, Biologen, Ethikern etc. zu der Erkenntnis kommt, daß mit der Befruchtung vom ersten Tag ein Mensch entstanden ist, dann ist Abtreibung die Tötung eines Menschen.

Wo bitte ist festgestellt worden, dass eine befruchtete Eizelle bereits ein Mensch wäre?

Das erscheint mir absurd und hätte abstruse rechtliche Folgen: Im Gegensatz zur Notwehr müsste dann jede Abtreibung als Mord betrachtet werden. Jede durch Vergewaltigung entstandene Schwangerschaft müsste ausgetragen werden. Bei jeder z.B. durch Unfall hirntoten Frau müsste ein Schwangerschafttest gemacht werden und sie müsste solange künstlich am Leben erhalten werden bis der Mensch in ihrem Körper allein lebensfähig ist. Und so weiter und so fort...

Irgendwie fallen mir dazu nur noch die ganz alten Parolen ein: Wenn Männer die Kinder bekämen, wäre Abtreibung nicht Sünde, sondern ein Sakrament.

Edith: Und natürlich ist es jetzt schon passiert. In Teilen der USA sind nun tatsächlich Abtreibungen nach Vergewaltigungen strafbar. The land of the free - if you're a white male.

Ich wünschte mir, dass diese bigotten Moralprediger selbst das Leid erfahren müssten, dass sie anderen jetzt aufzwingen: Vergewaltigt werden, zur Austragung und Geburt eines Kindes gezwungen werden und dann das restliche Leben mit dem Vergewaltiger in Kontakt stehen, weil er als Kindsvater natürlich weiter Rechte einfordern kann.
Aber wie schon gesagt und zigtausendfach erwiesen: Wenn die Moralapostel ihre Geliebten schwängern oder ihren Töchtern ein dummes Maleur unterläuft, sind sie die ersten, die alles in Bewegung setzen, um ganz schnell eine Abtreibung durchführen zu lassen.

[Sandmännchen]

Wo bitte ist festgestellt worden, dass eine befruchtete Eizelle bereits ein Mensch wäre?

1869 hat Pius IX. in Apostolicae Sedis festgelegt, dass die menschliche Seele im männlichen Embryo nach 40 Tagen entstehe und beim weiblichen nach 80 Tagen. Lustigerweise spielt da wieder das sperrige Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariä eine Rolle, da dieses eine graduelle Entwicklung der Seele ausschließt.

Dass bereits bei der Befruchtung menschliches Leben entsteht, kenne ich nur von @Reichsschlafschaf . Und, sorry liebes Reichsschlafschaf, Dein Beitrag:

Nicht zulässig, sondern nicht strafbar. (Ähnlich wie die Tötung eines Menschen in Notwehr auch nicht zulässig, sondern lediglich nicht strafbar ist.)

zeigt, dass Du Dich mit der juristischen Thematik, was Strafbarkeit, Notwehr, Rechtswidrigkeit usw. angeht, nicht wirklich eingehend befasst hast. Notwehr ist nicht rechtswidrig, folglich ist die Tötung eines Menschen in Notwehr zulässig. Sonst würde sie ja auch noch Schadensersatzansprüche auslösen. Deswegen gibt's dann parallel zu dem strafrechtlichen Notwehr-§ auch noch § 227 BGB.

Zivilrechtlich beginnt die Rechtsfähigkeit eines Menschen mit der Geburt (abgesehen vom Erbrecht, da gibt's Sondervorschriften). Da ein Embryo niemandem gehört und er keine eigene Rechtsposition hat, wird er ausschließlich durch die Gesellschaft insgesamt bzw. den Staat geschützt, das geschieht im wesentlichen durch das Strafrecht, daneben durch Zulassungs- und wahrscheinlich Standesvorschriften, die aber alle gleichgerichtet sind. Es gibt beim Schwangerschaftsabbruch überhaupt keinen Raum dafür, die Nichtstrafbarkeit von der Widerrechtlichkeit zu unterscheiden.

Es gefällt Dir nicht. OK, das respektiere ich, aber das muss deswegen nicht der allgemeine Maßstab sein. Ich sehe hier in erster Linie ein Abwägungsproblem aus unterschiedlichen Interessenssphären, und darüberhinaus das Problem, dass der Embryo ziemlich lange in der Überlebensfähigkeit völlig von der Mutter abhängig ist, so dass man kaum von unabhängigem Leben sprechen kann.

Die derzeitige Lösung ist ein gelungener Kompromiss, die Gesellschaft hat sich mittlerweile insgesamt von den kirchlichen Vorstellungen entfernt, warum dann Ärzte, die Abtreibung durchführen, dafür nicht werblich auftreten dürfen, ist ein sinnloses Relikt. Es geht bei der Werbung ja nicht darum, wie bei einem Konsumgut den Absatzmarkt zu fördern, es geht darum, dass die entsprechenden Ärzte überhaupt auffindbar sind.

[BlueOcean]

Können wir dieses Jahr den Deppen-Award ausnahmsweise an drei US-Senatoren verleihen? Joe Manchin, Susan Collins und Lisa Murkowski beschweren sich gerade bitter, dass die von ihnen ernannten Supreme Court Richter Neil Gorsuch, Brett Kavanaugh und Amy Coney Barrett sie bei der Senatsanhörungen belogen hätten. Hi hu, mimimi.

Das ist zwar wahr und ist eigentlich auch ein Skandal. Aber in allen drei Fällen hat damals jeder Spatz von jedem Dach gepfiffen, dass die konservativen Betonköpfe lügen.

Chief Justice Clarence Thomas hat derweil mitgeteilt, dass noch "weitere irrtümlich verliehene Grundrechte" überprüft werden müssten. Glückwünsche der Taliban zu den mutigen ersten Schritten in die richtige Richtung vermutlich schon auf dem Weg.

[Sandmännchen]

Das Jahr ist noch lang, da ist noch viel Platz für größere Dummheiten.

[oschy]

"Herr lass Hirn ra". Und der Herr sprach: "Nope"... 

GEMEINDERAT LEHNT BAU AB
US-Dorf in Angst: "Solaranlagen saugen das Licht weg"

Das US-Dorf Woodland verhinderte den Bau von Solaranlagen, weil die Bürger verheerende Folgen befürchten: Die Solaranlagen würden das gesamte Sonnenlicht aufsaugen, lautet ihre Theorie. Und nicht nur das.
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/solaranlagen-saugen-das-licht-weg---us-stadt-lehnt-bau-von-sonnenkollektoren-ab-6605256.html

gruß oschy