"Ich habe das Coronavirus nicht erschaffen"
Er investiert enorme Summen in die Suche nach Corona-Impfstoffen, wird aber auch angegriffen. Hier stellt sich Bill Gates der Kritik, attackiert US-Präsident Trump - und sagt, wann er mit einem Ende der Pandemie rechnet. Ein Interview von Veronika Hackenbroch und Marc Pitzke
Microsoftgründer Bill Gates hält es für möglich, dass schon im kommenden Monat ein Corona-Impfstoff eine Notfallzulassung erhalten könnte. Es bestehe "eine winzig kleine Chance", dass die Pharmaunternehmen Pfizer und Moderna bis Ende Oktober genug Daten zusammen hätten, um diese für ihre Impfstoffe zu beantragen, sagte Gates im Gespräch mit dem SPIEGEL.
Gates hat mit der Bill & Melinda Gates Foundation in den vergangenen zehn Jahren mehr als 20 Milliarden US-Dollar in Impfstoffe investiert. Bei AstraZeneca, Johnson & Johnson, Novavax und Sanofi sowie den beiden RNA-Impfstoffen von Pfizer und Moderna erwarte er sicher, so Gates, "dass drei oder vier von diesen sechs Vakzinen bis Anfang 2021 eine Notfallzulassung erhalten".
Sogenannte RNA- und DNA-Impfstoffe gegen das Coronavirus, wie sie derzeit auch die deutschen Pharmaunternehmen CurVac und Biontech entwickeln, seien laut Gates allerdings "wahrscheinlich nicht die große Lösung". Wenn man "weitere fünf oder zehn Jahre warten" könne, wären diese Impfstoffe wahrscheinlich so weit. Jetzt aber sei es "unwahrscheinlich, dass wir diese Impfstoffe in Entwicklungsländern in großem Maßstab einsetzen können".
Bevor die Pandemie unter Kontrolle sei, erwartet Gates Millionen Todesfälle durch Covid-19. "Die überwiegende Mehrheit der Todesopfer wird jedoch nicht Teil der offiziellen Opferzahlen sein", sagte er. Weil Covid-19 "die Räder der Weltwirtschaft verlangsamt" habe, seien 37 Millionen Menschen in extreme Armut zurückgefallen. Wenn die Kindersterblichkeit wieder nach oben gehen sollte, werde dies wahrscheinlich weitgehend auf einen Anstieg der Unterernährung zurückzuführen sein.
SPIEGEL: Mr. Gates, das Coronavirus hat inzwischen offiziell fast eine Million Menschenleben gekostet. Hat Sie diese Pandemie überrascht?
Gates: Manche Aspekte sind sehr überraschend. Gesundheitsexperten sprechen zwar seit Jahrzehnten über die Bedrohung der Welt durch ein per Tröpfcheninfektion und Aerosol übertragenes Virus. Aber sie sprachen vor allem untereinander. Und viele von ihnen haben nicht mit einem Coronavirus gerechnet. Nach Mers und Sars konnte man zwar sagen: Ja, diese Virusfamilie kann eindeutig die Artengrenze überschreiten und auf den Menschen überspringen. Aber Covid-19 ist eine sehr überraschende Krankheit. Wir haben lange gebraucht, um allein die Symptome zu verstehen.
SPIEGEL: Wie kann es sein, dass der Erreger uns so unvorbereitet erwischt hat?
Gates: 2015 habe ich im Zusammenhang mit der Ebola-Epidemie gewarnt, dass wir für die nächste Pandemie nicht gerüstet seien. Aber was seitdem für die Pandemievorbereitung getan wurde, war sehr, sehr bescheiden.
SPIEGEL: Hätte nicht auch die Gates-Stiftung mehr tun können?
Gates: Um die Welt auf Kriege, Naturkatastrophen, Klimawandel oder Epidemien vorzubereiten, dafür sind Regierungen und Nationen verantwortlich, nicht wir. Ja, Stiftungen können zur Finanzierung von Wissenschaftlern beitragen. Aber wir sind keine Stiftung, die alle Gesundheitsprobleme der Welt lösen kann. Wir konzentrieren uns auf diejenigen Krankheiten, von denen die Entwicklungsländer unverhältnismäßig stark betroffen sind, denen die reiche Welt keine Aufmerksamkeit schenkt: HIV, Tuberkulose, Malaria. Wir wissen viel über Impfungen, weil wir die besten Leute von allen Impfstoffunternehmen einstellen. Aber es steht nicht auf unserer Charta, eine Pandemie zu bekämpfen. Das tun die Regierungen.
SPIEGEL: Welche Fehler im Kampf gegen die Pandemie irritieren Sie am meisten?
Gates: Wir wussten zum Beispiel nicht, dass Masken so wichtig sein würden. Zuerst hieß es, man solle keine Masken tragen, weil wir sie fürs Gesundheitspersonal brauchen. Dann hieß es, na ja, wenn man krank ist, ist eine Maske vielleicht hilfreich. Es dauerte eine Weile, bis klar war, dass das Tragen einer Maske auch nicht infizierten Menschen hilft, um das Infektionsrisiko zu verringern.
SPIEGEL: Sehen Sie denn Fortschritte bei der Entwicklung einer Therapie gegen Covid-19?
Gates: Die Therapiestudien waren bislang extrem schwach. Wir wissen zum Beispiel immer noch nicht, ob das Blutplasma von Genesenen akut Kranken helfen kann. Es ist Wahnsinn, dass wir nicht längst weiter sind! Selbst beim Medikament Remdesivir sind die Wirksamkeitsdaten immer noch ziemlich schwach. Und die Diagnostik wurde sehr schlecht orchestriert, vor allem in den USA, wo man erwartet hätte, dass so was gut gemacht wird.
SPIEGEL: Wie viel Verantwortung trägt Donald Trump für das Versagen der Vereinigten Staaten in der Coronakrise?
Gates: Die Reaktion der USA war sehr, sehr schlecht, allein schon bei den Tests. Wir hätten nie für Testergebnisse zahlen sollen, die länger als 24 Stunden brauchen. Wir sollten dafür sorgen, dass Tests in den ärmeren Stadtvierteln verfügbar sind, wo die Corona-Last am größten ist, und nicht nur für wohlhabendere Patienten. Die Reaktion der USA ist so viel schlechter, als sie hätte sein sollen. Und dafür ist die politische Führung voll und ganz verantwortlich.
SPIEGEL: Trump hat beschlossen, dass die USA aus der Weltgesundheitsorganisation WHO austreten. Können Initiativen wie Ihre Stiftung solche Lücken füllen?
Gates: Nein, nie. Unsere Stiftung füllt keine Lücken, die die US-Regierung schafft. Das ist nicht unsere Aufgabe. Das Letzte, was man tun will, ist, Regierungen zu helfen, die sich unverantwortlich verhalten.
SPIEGEL: Halten Sie es für möglich, dass die amerikanische Regierung den WHO-Austritt noch einmal revidiert? Hängt das vom Ausgang der Präsidentschaftswahl ab?
Gates: Wenn diese Wahl in die eine Richtung geht, werden die USA natürlich in der WHO bleiben und ihre Beiträge ohne Unterbrechung weiterzahlen. Wenn die Wahl in die andere Richtung geht, hoffe ich immer noch, die Regierung davon überzeugen zu können, dass das Geld für die WHO gut angelegt ist - selbst unter dem Motto "America First", einer völlig egoistischen Messlatte.
SPIEGEL: Das Wahlergebnis könnte auch davon abhängen, ob die US-Arzneimittelbehörde FDA einem Coronavirus-Impfstoff noch vor dem 3. November im Blitzverfahren eine Notfallzulassung erteilt. Es gibt allerdings Sorge, dass es über die Wirksamkeit und Sicherheit des Impfstoffs dann noch zu wenig Daten gibt. Wäre eine solche Freigabe das Risiko wert?
Gates: Niemand wird einen Impfstoff freigeben, der die Phase-III-Studie noch nicht abgeschlossen hat. Dass die US-Regierung, einschließlich des Chefs der FDA, diese Möglichkeit überhaupt in Betracht gezogen hat, ist unverantwortlich. Immerhin hat eine Gruppe führender Pharmafirmen ja versichert, dass sie selbst ohne vollständige Phase-III-Daten keine Notfallzulassung beantragen werden.
SPIEGEL: Ab wann erwarten Sie einen Impfstoff?
Gates: Es besteht eine winzig kleine Chance, dass Pfizer und Moderna bis Ende Oktober genug Daten zusammen haben. Bei AstraZeneca, Johnson & Johnson, Novavax und Sanofi sowie den beiden RNA-Impfstoffen von Pfizer und Moderna erwarte ich sicher, dass drei oder vier von diesen sechs Vakzinen bis Anfang 2021 eine Notfallzulassung erhalten. Für 2021 gehe ich mit 90-prozentiger Sicherheit davon aus, dass wir einige Impfstoffe haben werden. Ich bezweifle aber, dass das irgendeine Auswirkung auf die Präsidentschaftswahl hat. Das sollte es auch nicht. Politiker stellen keine Impfstoffe her.
SPIEGEL: Die AstraZeneca-Studien wurden vergangene Woche unterbrochen, weil eine Teilnehmerin wahrscheinlich eine sogenannte Transverse Myelitis bekommen hat, eine gefährliche Entzündung des Rückenmarks, die möglicherweise durch eine Fehlreaktion des Immunsystems ausgelöst wird und bis zu einer Querschnittslähmung führen könnte. Die Studie in Großbritannien läuft inzwischen weiter. Doch was, wenn das Problem tatsächlich durch den Impfstoff verursacht worden ist?
Gates: Es stimmt, dass ein Impfstoff eine Autoimmunkrankheit auslösen kann, die sich sonst erst später gezeigt hätte. Dieser Zusammenhang wird geprüft, die Aufsichtsbehörden beschäftigen sich ständig damit. Es ist also nicht sehr überraschend. Was auch passiert, es zeigt, wie wichtig es ist, in der Impfstoffentwicklung viele verschiedene Ansätze zu verfolgen.
SPIEGEL: Die Gates-Stiftung hat großen Einfluss auf die Entwicklung und Herstellung von Impfstoffen, und die Kandidaten, die Sie unterstützen, tragen alle die Handschrift von Bill Gates. Das ist ganz schön riskant.
Gates: Auch wenn wir große Fans von RNA-basierten Impfstoffen sind…
SPIEGEL: … Impfstoffe, bei denen Teile des Coronavirus-Erbguts injiziert werden, von dem bislang aber noch kein einziger für Menschen zugelassen ist …
Gates: … und mit führenden Firmen auf diesem Gebiet zusammenarbeiten, um zu sehen, wie ihre Impfstoffe gegen Erkrankungen wie Malaria, HIV und TB wirken können, haben wir diese bei der Corona-Pandemie nicht besonders betont. Wenn wir weitere fünf oder zehn Jahre warten könnten, wären sie so weit. Aber wir brauchen sehr bald 14 Milliarden Dosen.
SPIEGEL: Sie finanzieren die Impfstoffentwicklung von Firmen wie Moderna, Curevac, Biontech und Inovio. Die arbeiten doch alle an RNA- oder DNA-Impfstoffen gegen Corona.
Gates: Das stimmt. Aber es ist unwahrscheinlich, dass wir diese Impfstoffe in Entwicklungsländern in großem Maßstab einsetzen können, schon wegen der Kosten. Ich hoffe natürlich, dass sie schützen werden. Aber sie sind wahrscheinlich nicht die große Lösung. Wenn Sie sich anschauen, wo wir unser Geld im Zusammenhang mit dieser Pandemie vor allem einsetzen, dann eher bei AstraZeneca, Johnson & Johnson, Novavax und Sanofi. Die können Milliarden von Dosen herstellen.
SPIEGEL: Johnson & Johnson und AstraZeneca arbeiten an Adenovirus-Vektorimpfstoffen, also Impfstoffen, bei denen Teile des Coronavirus-Erbguts mithilfe abgeschwächter Erkältungsviren in den Körper geschleust werden. Mit diesen Impfstoffen hat man bei Weitem noch nicht so viel Erfahrung bei Menschen wie mit den bewährten Masern- oder Tetanusimpfstoffen. Man könnte sie auch noch als experimentell bezeichnen - also nicht ohne Risiko.
Gates: (aufgeregt) Was halten Sie denn alles für experimentell? Wir prüfen alle möglichen Wege. Kein jemals hergestellter Impfstofftyp wird nicht auch zur Bekämpfung des Coronavirus erprobt. Jeder Ansatz hat seine Herausforderungen. Die Produktion eines neuen Impfstoffs ist eine schwierige Sache. Es gibt keinen konventionellen Ansatz. Vergessen Sie also einfach das Wort konventionell. Hier geht nichts Konventionelles vor sich. Alles, was wir tun, ist unkonventionell. Dass eine Firma einen Impfstoff noch entwickelt, während eine andere ihn schon herstellt, das hat es noch nie gegeben. Noch nie! Die Aufsichtsbehörden reißen sich die Haare aus. Ich glaube also nicht, dass hier Methoden ignoriert werden.
SPIEGEL: Würden Sie sich gegen Covid-19 impfen lassen?
Gates: Ich werde mich sicherlich nicht vordrängeln, wenn der Impfstoff knapp ist. Ich werde mich nur impfen lassen, wenn ich nach den regulären Kriterien an der Reihe bin. Ich werde mir die Daten ansehen und dann entscheiden, ob das eine kluge Entscheidung ist. Aber ich werde mich auf keinen Fall vordrängeln. Es gibt ganz viele Menschen, für die es viel wichtiger ist, schnell geimpft zu werden, als für mich - Gesundheitspersonal, Menschen, die in Pflegeheimen oder Gefängnissen arbeiten, Menschen, die in Mehrgenerationen-Haushalten leben.
SPIEGEL: Vielleicht kommen Sie ja schneller an die Reihe, als Sie denken. Jeder dritte Amerikaner weigert sich, sich gegen Covid-19 impfen zu lassen.
Gates: Ich hoffe, wir können eine Herdenimmunität schaffen, indem wir 60 oder 70 Prozent der Bevölkerung impfen. Ich hoffe, dass Regierungen in der Lage sind, genügend Bürger auch ohne Impfzwang von einer Impfung zu überzeugen, denn so etwas führt zu dieser enormen Gegenreaktion.
SPIEGEL: Ihnen persönlich werden ohnehin die übelsten Absichten nachgesagt. Es wird kolportiert, Sie würden versuchen, mithilfe eines Impfstoffs den Menschen Mikrochips zu implantieren. Wie gehen Sie mit solchen Gerüchten um?
Gates: Ich pflanze niemandem Mikrochips ein. Ich habe das Coronavirus nicht erschaffen. Unsere Stiftung will Leben retten. In den Entwicklungsländern ist unsere Erfolgsbilanz in den letzten 20 Jahren mit das Erstaunlichste, was die Menschheit erreicht hat. Jetzt haben wir mit der Pandemie einen gewaltigen Rückschlag erlitten, aber wir hoffen, dass wir in ein paar Jahren wieder dort sind, wo wir waren, und diesen Weg fortsetzen können. Die Tatsache, dass Verschwörungstheorien so stark im Mittelpunkt stehen, überrascht mich völlig. Ich wünschte, ich wüsste, wie ich die Fakten am besten darstellen könnte. Ich glaube, ich brauche dabei etwas Hilfe.
SPIEGEL: Müssen Sie die Prioritäten Ihrer Stiftung nicht jetzt infrage stellen? Hätten Sie nicht besser vorbereitet sein können auf diese Pandemie?
Gates: Abgesehen von der US-Regierung ist unsere Stiftung der größte Investor in Impfstoffe. In die Entwicklung stecken wir Abermilliarden Dollar. Wir haben bei Curevac geholfen. Wir haben bei Moderna geholfen. Wir haben bei Inovio geholfen. Wir haben eine Beziehung zu Biontech. Leider sind diese Impfstoffe noch nicht weit genug. Wenn diese Pandemie zehn Jahre später ausgebrochen wäre, wäre unsere Fähigkeit zur Herstellung von RNA-Impfstoffen - sehr kostengünstig und in sehr großem Maßstab - an einem Punkt angelangt, wo sie die klare Lösung wären.
SPIEGEL: Neben der Impfstoffforschung unterstützt die Gates-Stiftung auch Medienunternehmen in den USA und Europa, darunter den SPIEGEL mit rund 2,3 Millionen Euro über drei Jahre. Bei diesen Projekten geht es ganz offensichtlich darum, mehr Medienaufmerksamkeit auf globale Gesundheitsthemen zu lenken. Dieses Engagement wirft aber auch Fragen auf, etwa, ob es nicht eine versteckte Agenda gibt, um die Berichterstattung zu beeinflussen.
Gates: Wenn die Agenda darin besteht, angesehenen Medienunternehmen zu ermöglichen, mehr Reporter nach Afrika zu schicken, um zu sehen, was mit den sterbenden Kindern geschieht und was wir gegen Malaria und HIV und vernachlässigte tropische Krankheiten tun sollten: Ja, dann gibt es eine Agenda. Die traditionellen Geschäftsmodelle erschweren es den Medien zurzeit, sich die ziemlich teure Berichterstattung über die Geschehnisse in den Entwicklungsländern zu leisten, was zugleich natürlich ein Thema ist, für das sich die Menschen nicht automatisch interessieren. Wir konzentrieren uns dabei auf Organisationen, die einen guten Ruf und Integrität haben, sodass es ihnen völlig freisteht, was sie tatsächlich schreiben. Wenn Sie also finden, dass die Gates-Stiftung bei Malaria keine gute Arbeit leistet, dann schreiben Sie das. Vielleicht liegen wir ja falsch. Vielleicht ist Malaria nicht so wichtig. Sie können schreiben, was Sie wollen.
SPIEGEL: Wie sehen Sie diesem Herbst und Winter entgegen? Wie viele direkte oder indirekte Todesfälle durch Covid-19 wird die Welt noch ertragen müssen, bevor die Pandemie endet?
Gates: Die Antwort heißt wahrscheinlich - und tragischerweise - Millionen Todesfälle. Covid-19 breitet sich nicht nur in reichen Ländern wie den Vereinigten Staaten, sondern auch in ärmeren Ländern weiter aus. Die überwiegende Mehrheit der Todesopfer wird jedoch nicht Teil der offiziellen Opferzahlen sein. Das liegt daran, dass diese Pandemie weitreichende und schreckliche Auswirkungen hat. Die schlimmsten von ihnen treffen die armen Länder.
SPIEGEL: Wie genau?
Gates: Weil Covid-19 die Räder der Weltwirtschaft verlangsamt hat, sind 37 Millionen Menschen wieder in extreme Armut zurückgefallen. Das ist ein Anstieg von 7 Prozent nach 20 Jahren des Rückgangs in Folge. Und weil die Menschen ärmer sind, leiden sie auch stärker unter Hunger: Die wirtschaftlichen Auswirkungen und Unterbrechungen in der Versorgungskette im Zusammenhang mit Covid-19 könnten die Zahl der Menschen, die nicht regelmäßig Zugang zu Nahrung haben, im Jahr 2020 auf bis zu 265 Millionen verdoppeln. Wenn die Kindersterblichkeit wieder nach oben gehen sollte, wird dies wahrscheinlich weitgehend auf diesen Anstieg der Unterernährung zurückzuführen sein. Natürlich ist jede Schätzung bezüglich der Auswirkungen auf das Leben oder die Wirtschaft genau das - eine Schätzung. Ob die Welt zum besten oder zum schlimmsten Fall neigt, hängt davon ab, was die führenden Politiker als Nächstes tun.
SPIEGEL: Mr. Gates, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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