Autor Thema: "Wir sind wieder da". Die "Reichsbürger" : Überzeugungen, Gefahren und Handlungs  (Gelesen 7404 mal)

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Offline Leonidas

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Re: "Wir sind wieder da".
« Antwort #15 am: 12. Oktober 2016, 15:18:36 »
Am Monatsende findet bei unserem örtlichen Finanzamt eine so genannte Klimatagung statt, wo sich Angehörige der steuerberatenden Zunft mit der Führungsebene des Finanzamts
austauschen. Das Thema Reichsdeppen steht anscheinend auch auf der Agenda. Ich bin gespannt.

Wenn etwas interessantes dabei ist, werde ich das hier berichten.
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Re:
« Antwort #16 am: 17. Oktober 2016, 16:09:22 »
Unsere Behörden hier haben auch Probleme mit den Reichies. Aber wie es eben so ist, bekommen die Reichies Probleme, denn Kommunikationstrainer, Psychologische Berater und andere Kollegen, die sich mit dieser Bande beschäftigen, inkl. mir im Beruf, veranstalten derzeit massiv Kurse und Seminare zum Thema Umgang mit Reichsbürgern. Das Ganze sollte Bundesweit stattfinden um diesen Deppen das Wasser abzugraben und die Argumantationsfähigkeit der Angestellten und Beamten zu stärken. Wobei wir den Grundsatz fahren, das mit denen nicht verhandelt wird. Sie werden behandelt wie jeder Bürger, wenn sie quer schießen, dann folgen Konsequenzen. Ende der Fahnenstange. Soche Eskapaden wie es in Wittenburg gab oder in anderen Orten, wo Gerichtsvollzieher festgesetzt werden, Akten vom Richtertisch entwendet werden, wollen wir nicht mehr sehen. Jedenfalls ist es ein langfristiges Ziel.

Wir stellen aber leider auch fest, das unsere Angestellten und Beamten sich schwer tun ( jedenfalls die älteren Generationen ), aus ihrem Beamtentrott rauszukommen und auch mal um die Ecke zu denken ohne ständig an Verfahrensvorschriften zu denken. Das ist etwas, das wir versuchen ihnen rauszuprügeln.
Natürlich nicht wörtlich :D

Als Beamter sollte man auch tunlichst an Verfahrensvorschriften denken. Beamte handeln für den Staat. Und der Staat ist an Recht und Gesetz gebunden - auch bei Reichsbürgern und Querulanten, die ganz genau wissen, wie sie Verfahren in die Länge ziehen und gewisse formelle Vorschriften für sich nutzen können. Ich möchte jedenfalls nicht in einem Staat leben, in der Vorschriften bis zum erbrechen gebeugt und gegebenenfalls ignoriert werden, weil der Exekutive der Adressat nicht in den Kram passt. Das bedeutet zwar nicht, dass man grundsätzlich immer die bürgerfreundlichste Linie vertreten muss. Die richtige Kontrollfrage ist aber regelmäßig: Welche rechtliche Auffassung würde ich vertreten, wenn nicht Reichsbürger Rüdiger Z. oder der selbsternannte König Peter V. (Namen frei erfunden) betroffen wäre, sondern der ganz durchschnittliche Max Mustermann?

Falls die Vorschriften nicht praktikabel sind, ist der richtige Weg nicht, sie bis zur Unwirksamkeit auszulegen und sie somit faktisch zu umgehen; sondern dann ist es originäre Aufgabe der Parlamente, gegebenenfalls die gesetzlichen Vorschriften anzupassen.
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Ich muss Dir hier Recht geben Karl.
Dennoch bin ich froh, dass wir aufgehört haben, in den zusätzlich seitenlangen Schreiben der Reichsbürger, nach irgendwelchen Rechtsmitteln oder Anträgen zu forschen wie wir es sonst bei offensichtlich Rechtsunkundigen machen.
Während uns normale Rechtsunkundige im Nachhinein dankbar sind, so führt genau das bei Reichsbürgern zu einem unendlichen Schriftverkehr, der aber in der Sache nichts bringt, da der Schreibende ja gar keine Rechtsauskunft oder Hilfe will, sondern nur Belege für  seinen Rechtswahnsinn.
Aktuell bekommt ein Reichsbürger noch einen Hinweis auf seinen Rechtsirrtum. Das wars. Auf offensichtlichen und bewusst so gewollten Unsinn müssen wir nicht antworten.
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So wird das bei uns ebenfals gehandhabt. Alles andere bringt nichts.
Das ist alles legal, sonst säße ich schon längst im Knast!
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Der Mann war noch in der Nähe und so sprach ich ihn an: "Wissen Sie, dass das OWiG nur auf Luftschiffen gültig ist?"
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Offline KarlKlammer

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Re:
« Antwort #19 am: 17. Oktober 2016, 16:33:31 »
Ich muss Dir hier Recht geben Karl.
Dennoch bin ich froh, dass wir aufgehört haben, in den zusätzlich seitenlangen Schreiben der Reichsbürger, nach irgendwelchen Rechtsmitteln oder Anträgen zu forschen wie wir es sonst bei offensichtlich Rechtsunkundigen machen.
Während uns normale Rechtsunkundige im Nachhinein dankbar sind, so führt genau das bei Reichsbürgern zu einem unendlichen Schriftverkehr, der aber in der Sache nichts bringt, da der Schreibende ja gar keine Rechtsauskunft oder Hilfe will, sondern nur Belege für  seinen Rechtswahnsinn.
Aktuell bekommt ein Reichsbürger noch einen Hinweis auf seinen Rechtsirrtum. Das wars. Auf offensichtlichen und bewusst so gewollten Unsinn müssen wir nicht antworten.

Das ist auch völlig in Ordnung, solange sich die Behörde lediglich weigert, (nur mit Fantasie erkennbare) Anträge in die wirren Schreiben hineinzuinterpretieren. Eine Behörde muss den Bürger nicht von vorne bis hinten bedienen und seine Rechtsberatung übernehmen. Der Spaß hört aber auf, wenn zum Beispiel Zustellungsvorschriften ignoriert oder Fristen gesetzt werden, die ein Reichsbürger erkennbar nicht einhalten kann, um Vorbringen nicht mehr zu berücksichtigen und so eine vermeintlich bequeme Abkürzung zu nehmen (vielleicht auch in der Hoffnung, dass gegen einen Bescheid ohnehin nicht geklagt wird).
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@KarlKlammer ALso ich kann jetzt nicht für alle Behörden sprechen, aber ich habe nicht das Gefühl, dass das Behörden machen. Die Gefahr ist zu groß, dass sie einen "Reichsbürger" erwischen der doch nicht so sehr Reichsbürger ist. Da währe das hinterher etwas müsam.
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Re:
« Antwort #21 am: 17. Oktober 2016, 17:49:59 »
Das ist auch völlig in Ordnung, solange sich die Behörde lediglich weigert, (nur mit Fantasie erkennbare) Anträge in die wirren Schreiben hineinzuinterpretieren. Eine Behörde muss den Bürger nicht von vorne bis hinten bedienen und seine Rechtsberatung übernehmen. Der Spaß hört aber auf, wenn zum Beispiel Zustellungsvorschriften ignoriert oder Fristen gesetzt werden, die ein Reichsbürger erkennbar nicht einhalten kann, um Vorbringen nicht mehr zu berücksichtigen und so eine vermeintlich bequeme Abkürzung zu nehmen (vielleicht auch in der Hoffnung, dass gegen einen Bescheid ohnehin nicht geklagt wird).

Gibt es denn irgendwelche konkreten Hinweise, dass Behörden sowas machen? Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass Behörden versuchen, sich an geltendes Recht zu halten.
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Am Monatsende findet bei unserem örtlichen Finanzamt eine so genannte Klimatagung statt, wo sich Angehörige der steuerberatenden Zunft mit der Führungsebene des Finanzamts
austauschen. Das Thema Reichsdeppen steht anscheinend auch auf der Agenda. Ich bin gespannt.

Wenn etwas interessantes dabei ist, werde ich das hier berichten.
Falls die da nen Referenten zum Thema suchen - ich wüsste wen...
 

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Die "Reichsbürger" : Überzeugungen, Gefahren und Handl
« Antwort #23 am: 18. Oktober 2016, 00:05:43 »
Am Monatsende findet bei unserem örtlichen Finanzamt eine so genannte Klimatagung statt, wo sich Angehörige der steuerberatenden Zunft mit der Führungsebene des Finanzamts
austauschen. Das Thema Reichsdeppen steht anscheinend auch auf der Agenda. Ich bin gespannt.

Wenn etwas interessantes dabei ist, werde ich das hier berichten.
Falls die da nen Referenten zum Thema suchen - ich wüsste wen...
Ich auch, die Strecke fahr ich.
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Re:
« Antwort #25 am: 18. Oktober 2016, 08:12:35 »
Das ist auch völlig in Ordnung, solange sich die Behörde lediglich weigert, (nur mit Fantasie erkennbare) Anträge in die wirren Schreiben hineinzuinterpretieren. Eine Behörde muss den Bürger nicht von vorne bis hinten bedienen und seine Rechtsberatung übernehmen. Der Spaß hört aber auf, wenn zum Beispiel Zustellungsvorschriften ignoriert oder Fristen gesetzt werden, die ein Reichsbürger erkennbar nicht einhalten kann, um Vorbringen nicht mehr zu berücksichtigen und so eine vermeintlich bequeme Abkürzung zu nehmen (vielleicht auch in der Hoffnung, dass gegen einen Bescheid ohnehin nicht geklagt wird).

Gibt es denn irgendwelche konkreten Hinweise, dass Behörden sowas machen? Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass Behörden versuchen, sich an geltendes Recht zu halten.

Mein erster Beitrag hier im Thread war eine Antwort auf folgende Aussage:

Zitat
[...]
Wir stellen aber leider auch fest, das unsere Angestellten und Beamten sich schwer tun ( jedenfalls die älteren Generationen ), aus ihrem Beamtentrott rauszukommen und auch mal um die Ecke zu denken ohne ständig an Verfahrensvorschriften zu denken. Das ist etwas, das wir versuchen ihnen rauszuprügeln.
[...]

Ich denke, dass die Aussage nicht so gemeint war, aber objektiv betrachtet werden Angestellte des Staates und Beamte mit dieser Aussage dazu aufgefordert, losgelöst von verfahrensrechtlichen Anforderungen zu handeln. Wenn der Beamte nicht jede Aussage eines Reichsbürgers dreimal dreht und wendet, ist das okay. Eben weil die Verfahrensvorschriften nicht verlangen, dass er so etwas tut. Maßgeblich dafür, ob er es tun darf, sind aber eben die Verfahrensvorschriften, an die Beamte und Angestellte selbstverständlich immer zu denken haben, wenn sie im staatlichen Namen handeln.

Darauf bezog sich meine Kritik.
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« Antwort #26 am: 18. Oktober 2016, 18:38:19 »
Das ist auch völlig in Ordnung, solange sich die Behörde lediglich weigert, (nur mit Fantasie erkennbare) Anträge in die wirren Schreiben hineinzuinterpretieren. Eine Behörde muss den Bürger nicht von vorne bis hinten bedienen und seine Rechtsberatung übernehmen. Der Spaß hört aber auf, wenn zum Beispiel Zustellungsvorschriften ignoriert oder Fristen gesetzt werden, die ein Reichsbürger erkennbar nicht einhalten kann, um Vorbringen nicht mehr zu berücksichtigen und so eine vermeintlich bequeme Abkürzung zu nehmen (vielleicht auch in der Hoffnung, dass gegen einen Bescheid ohnehin nicht geklagt wird).

Gibt es denn irgendwelche konkreten Hinweise, dass Behörden sowas machen? Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass Behörden versuchen, sich an geltendes Recht zu halten.

Mein erster Beitrag hier im Thread war eine Antwort auf folgende Aussage:

Zitat
[...]
Wir stellen aber leider auch fest, das unsere Angestellten und Beamten sich schwer tun ( jedenfalls die älteren Generationen ), aus ihrem Beamtentrott rauszukommen und auch mal um die Ecke zu denken ohne ständig an Verfahrensvorschriften zu denken. Das ist etwas, das wir versuchen ihnen rauszuprügeln.
[...]

Ich denke, dass die Aussage nicht so gemeint war, aber objektiv betrachtet werden Angestellte des Staates und Beamte mit dieser Aussage dazu aufgefordert, losgelöst von verfahrensrechtlichen Anforderungen zu handeln. Wenn der Beamte nicht jede Aussage eines Reichsbürgers dreimal dreht und wendet, ist das okay. Eben weil die Verfahrensvorschriften nicht verlangen, dass er so etwas tut. Maßgeblich dafür, ob er es tun darf, sind aber eben die Verfahrensvorschriften, an die Beamte und Angestellte selbstverständlich immer zu denken haben, wenn sie im staatlichen Namen handeln.

Darauf bezog sich meine Kritik.

Nun, auch bei Beamten gibt's sone und solche (und dann gibts noch ganz andere, aber dit sin' die schlimmsten!).

Ein Teil der Beamtenschaft scheint z.B. der irrigen (und wirklich verstörenden) Auffassung anzuhängen, die Bedeutung einer Akte oder eines Schriftsatzes ließe sich in "cm Aktenrücken" messen. Ich habe einmal einen 2-Seitigen Bescheid ohne jedweden rechtlich erheblichen Inhalt erhalten, der sich auf die Sätze "Mit Schreiben vom (Datum) hat sich (Person) über Sie beschwert. Anhand der Beschwerde konnten wir kein Fehlverhalten auf Ihrer Seite feststellen und betrachten die Sache nunmehr als erledigt." hätte reduzieren können, wenn das denn gewollt gewesen wäre. Auf die telefonische Rückfrage, warum man das auf 2 Seiten ausbreitet und mir überhaupt schickt kam dann der denkenswürdige (und wirklich dumme) Satz: "Naja, ich hab hier vierzig Seiten Beschwerde bekommen, da musste ich ja auch ein bisschen was schreiben!" Nein. Eben nicht.
Das andere Ende der Telefonleitung befand sich in der Chefetage einer obersten Landesbehörde (drüber war dann nur noch das Ministerium…). Kann man machen.

Der Grund warum ich das erzähle: Die Annahme, dass eine Dicke Akte viel Arbeit, viel Aufmerksamkeit und erhebliche rechtliche und/oder tatsächliche Probleme birgt, ist im Grundsatz nicht von der Hand zu weisen und sehr oft eben auch richtig.
Wenn man an eine Reichsbürgersache aber mit der Erwartung "das wird schwierig, komplex und hier muss ich auf jedes Detail achten, sonst mache ich Fehler!" herangeht, dann ist der Fehler schon gemacht. Und auf dieses Denken und das Vermeiden des Fehlschlusses "viel Papier = kompliziert und wichtig" muss man eben, wenn man sich Jahrzehnte lang mit vergleichsweise ernsthaften und sinnvollen Anträgen befasst hat, manchmal erst kommen.

Auf ein Reichsbürgerkonvolut mittlerer Art und Güte einen Zweizeiler zu schreiben ala "…teile ich mit, dass ich Ihr Schreiben vom (Datum) erhalten habe. Leider konnte ich ihren umfangreichen Unterlagen keinen Antrag und keine Ausführungen zur Sache entnehmen.", ggf. gefolgt von einem Verwerfungstenor (oder einer sachdienlichen Verfügung), dazu müssen manche sich erst überwinden – obwohl es zu 100% den Verfahrensvorschriften entspricht. Das ist auch ein psychologisches Problem in der Kommunikation (Wertschätzung, etc.) – wenn viel Input kommt, sind Menschen zuweilen darauf programmiert, genau soviel Output produzieren zu wollen…

Ich denke niemand hier im schönen Sonnenstaatland, auch nicht der @♥♥♥, möchte, dass die Beamten, Bediensteten oder die Schieds- und Scheinjerichte dieser BRiD sich persönlich haftbar machen, indem sie Verfahrensvorschriften missachten… ;-)
Eine von VRiBGH Prof. Dr. Thomas Fischer erfundene Statistik besagt, dass 90% der Prozessgewinner die fragliche Entscheidung für beispielhaft rechtstreu halten, 20% der Unterlegenen ihnen zustimmen, hingegen von den Verlierern 30% sie für grob fehlerhaft und 40% für glatt strafbar halten.
 
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Offline AlexxTV

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Du solltest deine Formulierungen ein wenig ändern. Es gibt keine BRiD oder BRvD, sodern NUR eine BRD. Diese Tatsache solltest Du akzeptieren.
Im übrigen können Beamte und Staatsbedienstete nur nach den Richtlinien arbeiten, die ihnen der Gesetzgeber vorgibt. Sicher gibt es auch Ermessensspielräume, aber wenn deine Akten und Anträge unvollständig sind, ist es klar, das deinem Antrag nicht stattgegeben wird. Eine vollständige Ablehnung deines Antrags wird schon seinen Grund haben. Ein kleiner Rat: Wenn Du was von den Ämtern willst, solltest Du zusehen, das Du kooperierst und sie nicht in sinnlose Verfahrensfragen verstrickst und unnötige Schreiben sendest mit sinnlosen Paragraphen. Stelle deine Anträge ordentlich begründet nach dem, was dir zusteht ( oder du glaubst dir zustehen zu können ), dann hast Du es einfacher. Sinnvoll ist auch alle Unterlagen in Kopie beizulegen.

Wird der Antrag abgelehnt, bekommst Du einen Bescheid. Du kannst diesem widersprechen binnen einer Frist. Tust du das nicht, verfällt dein Anspruch und du musst alles von vorn beginnen. Ach ja... es macht auch Sinn den Staat als das zu akzeptieren was er ist und nicht als eine Firma. Das hilft echt weiter :)

Du wirst auch keinen Beamten, Richter, Angestellte oder Juristen persönlich haftbar machen können :) Auch mit eurer UCD - Maltamasche nicht.
Diese zieht nicht mehr. Kein Gericht in Deutschland wird mehr eure Ansprüche bearbeiten.
Is alles offensichtlich, daran besteht kein Zweifel. Der ist kaputt. Da geht nichts mehr. Die Beweise sind offenkundig.
- Rüdiger the Reichsbürger Hoffmann -
 
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Offline Flo

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(...)

 Im übrigen können Beamte und Staatsbedienstete nur nach den Richtlinien arbeiten, die ihnen der Gesetzgeber vorgibt. Sicher gibt es auch Ermessensspielräume, aber wenn deine Akten und Anträge unvollständig sind, ist es klar, das deinem Antrag nicht stattgegeben wird. Eine vollständige Ablehnung deines Antrags wird schon seinen Grund haben. Ein kleiner Rat: Wenn Du was von den Ämtern willst, solltest Du zusehen, das Du kooperierst und sie nicht in sinnlose Verfahrensfragen verstrickst und unnötige Schreiben sendest mit sinnlosen Paragraphen. Stelle deine Anträge ordentlich begründet nach dem, was dir zusteht ( oder du glaubst dir zustehen zu können ), dann hast Du es einfacher. Sinnvoll ist auch alle Unterlagen in Kopie beizulegen.

Wird der Antrag abgelehnt, bekommst Du einen Bescheid. Du kannst diesem widersprechen binnen einer Frist. Tust du das nicht, verfällt dein Anspruch und du musst alles von vorn beginnen. Ach ja... es macht auch Sinn den Staat als das zu akzeptieren was er ist und nicht als eine Firma. Das hilft echt weiter :)

(...)


Ein bemerkswert guter Kommentar.

Ich kann auch nur jedem juristischen Laien empfehlen

1) keine Paragraphen
2) nur Urteile zitieren welche unmißverständlich klar sind und
3) eine ordentliche und richtige Sachverhaltsdarstellung

Es obliegt ausschließlich den zuständigen Gerichten, daraus abgeleitet, eine entsprechende Bewertung vorzunehmen.

>> Ich schreibe ja auch meiner Werkstatt nicht vor, wie diese eine ordnungsgemäße Reparatur vorzunehmen hat << 



 

Offline Neunlinden

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Der alte juristische Grundsatz "da mihi factum, dabo tibi ius" gilt ein Stück weit auch bei Behörden. Also Sachverhalt schildern (idealerweise vollständig und mit erforderlichen Belegen) und sagen was man möchte (und im Zuständigkeitsbereich der Behörde liegt) und schon klappt es im Normalfall.

Wenn nicht gibt es Einspruch bzw. manchmal noch Widerspruch und Klage.

Nicht erforderlich sind im Regelfall lange Rechtsausführungen zum Völkerrecht und Verfassungsrecht. Feststellungen, dass die BRD nicht existiert, Beamte keine Beamte sind oder selbst ausgedachte Schriftformerfordernisse (eigenhändig mit feuchter Tinte, Morgenurin oä) nicht gewahrt wurden, gehören nicht zum üblichen Zuständigkeitsbereich einer Behörde.

Ich würde den typischen Reichsbürgerschriftsatz kurz überfliegen, schauen, ob ein berechtigter Antrag erkennbar ist (auch ein Querulant/Reichi kann mal recht haben) und wenn nicht wegheften. Wenn der Schriftsatz als Reaktion auf eine Maßnahme erfolgt, kann er immer noch als Empfangsbekenntnis dienen.
 
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