Der "gelbe Schein" - wozu?

[Stief]

Jeder, der sich mit Reichsbürgern beschäftigt, kennt ihn: Den Staatsangehörigkeitsausweis, vulgo "Gelben Schein".

Allerdings frage ich mich: Wozu gibt es ihn überhaupt?

Mir ist noch nie untergekommen, dass man diesen Ausweis irgendwo vorlegen müsste. Was mir allerdings untergekommen ist, sind Reichsbürger, für die 25 € ein guter Preis für etwas Behörden ärgern und einen schönen gelben Zettel sind.

Könnte man nicht die Ausstellung dieser Ausweise beenden und festlegen, dass ein gültiger deutscher Reisepass oder Personalausweis als Beweis für die deutsche Staatsangehörigkeit gilt?

[Evil Dude]

Ich brauchte schon mal einen und hatte auch einen! Ist sicher noch in einer Schublade, allerdings inzwischen abgelaufen!

[Stief]

Ich brauchte schon mal einen und hatte auch einen!

Wofür brauchtest du ihn?

[Anmaron]

Das ist so ein Rechtsstaatspapier. Keiner braucht es, aber wenn es doch mal einer braucht, muss es anforderbar sein. Ich kenne auch niemanden persönlich, der das gebraucht hätte, aber die rechtlichen Grundlagen fürs Brauchen sind da.

Dass man den Umstand ändern könnte, aber es nicht geändert wird, ist eine alltägliche Sache im Bundestag.

[Müll Mann]

Könnte man nicht die Ausstellung dieser Ausweise beenden und festlegen, dass ein gültiger deutscher Reisepass oder Personalausweis als Beweis für die deutsche Staatsangehörigkeit gilt?

Dazu müsstest Du zunächst den Art. 116 GG ändern. Deutscher ist nämlich auch der Nachkomme von Deutschen, die im Gebiet des ehemaligen Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 verblieben sind. Diese Menschen haben in der Regel die Staatsangehörigkeit des Gebietes auf dem sie wohnen, also zum Beispiel sind sie Polen, Tschechen oder Russen.

Mittels des Gelben Scheins können diese Personen den Nachweis führen, dass sie auch Deutsche sind. Man könnte das auch über eine Einbürgerung regeln, indem man "sind Deutsche" in "können auf Antrag Deutsche werden" ändert. Das wäre aber ein politische Paradigmenwechsel. Nach jetztigem GG sind das schon Deutsche, auch wenn sie gar keinen Gelben Schein beantragen.

Weitere Anwendungsfälle: Im Ausland geborene Kinder von deutschen Eltern. Wenn die in einem Staat geboren werden, in dem das Territorialprinzip gilt, dann erhalten sie (auch) die Staatsangehörigkeit des Geburtslandes. Weiterhin kann es bei Eheschließungen im Ausland notwendig sein, seine Staatsangehörigkeit nachzuweisen.

Der Personalausweis bzw Reisepass gibt nur den Inhalt des Melderegisters wieder, er trifft aber keine Aussagen über die Richtigkeit dieser Eintragungen.

Letzter Fall: § 3 Abs. 2 StAG
Du wirst auch Deutscher werden, wenn Du 12 Jahre lang wie ein Deutscher behandelt wurdest. Wenn Du also 12 Jahre lang einen deutschen Pass hattest, und diesen nicht durch Täuschung sondern durch Irrtum erhalten hast, dann bist Du auch Deutscher und kannst das mit dem Gelben Schein nachweisen. Würden man Deinem Vorschlag folgen, so wäre jeder Deutscher, der einen deutschen Pass hat, die 12 Jahre würden sich also auf null verkürzen.

Kann man machen, hätte ich kein Problem mit, aber ich höre jetzt schon den Aufschrei der besorgten Patrioten.

Das Problem beim Gelben Schein ist, dass die Reichsdeppen damit nicht ihre deutsche Staatsbürgerschaft nachweisen wollen, sondern dass sie Preuße, Bayer, wasweissich sind, indem sie angeben, dass ihre Urgroßeltern in Preußen, Bayern etc geboren sind. Dazu ist das DIng aber nicht gedacht.

[Evil Dude]

Ich brauchte schon mal einen und hatte auch einen!

Wofür brauchtest du ihn?

Dafür, wofür er da ist, zum Nachweis der Staatsangehörigkeit als Voraussetzung für die Beamtenlaufbahn.

[Stief]

@Müll Mann: Mir fehlt der Zusammenhang zwischen Artikel 116 GG und dem gelben Schein. Es ist doch grundsätzlich egal, wie man belegt, dass man Deutscher ist - ob das mit dem Staatsangehörigkeitsausweis oder einem deutschen Personalausweis/Reisepass geschieht, sollte eigentlich keine Rolle spielen. Ebenso bei im Ausland geborenen Kindern und Eheschließungen im Ausland.

Und § 3 Abs. 2 StAG - es würde mich wundern, wenn das im Jahr mehr als fünf Menschen betrifft.

@Evil Dude: Das heißt, der Staat weiß selbst nicht, wer überhaupt Staatsangehöriger ist? Ich weiß ja, dass Digitalisierung bei Behörden ein Fremdwort ist, aber zumindest eine Datenbank über die eigenen Staatsbürger, die in solchen Fällen abgefragt werden könnte, könnte man schon haben.

[Tuska]

Moderator Kommentar

Ich finde das Thema recht interessant. Kann das vom (nichtöffentlichen) Chit-Chat in die Allgemeinen Diskussionen verschoben werden? ( @Stief )

[Stief]

Ich finde das Thema recht interessant. Kann das vom (nichtöffentlichen) Chit-Chat in die Allgemeinen Diskussionen verschoben werden? ( @Stief )

Gerne!

[Evil Dude]

@Müll Mann: Mir fehlt der Zusammenhang zwischen Artikel 116 GG und dem gelben Schein. Es ist doch grundsätzlich egal, wie man belegt, dass man Deutscher ist - ob das mit dem Staatsangehörigkeitsausweis oder einem deutschen Personalausweis/Reisepass geschieht, sollte eigentlich keine Rolle spielen. Ebenso bei im Ausland geborenen Kindern und Eheschließungen im Ausland.

Und § 3 Abs. 2 StAG - es würde mich wundern, wenn das im Jahr mehr als fünf Menschen betrifft.

@Evil Dude: Das heißt, der Staat weiß selbst nicht, wer überhaupt Staatsangehöriger ist? Ich weiß ja, dass Digitalisierung bei Behörden ein Fremdwort ist, aber zumindest eine Datenbank über die eigenen Staatsbürger, die in solchen Fällen abgefragt werden könnte, könnte man schon haben.

Die genaue Anzahl kennt der Staat sicher nicht und auch sonst keiner. Wozu auch.
Wer ein deutsches Ausweisdokument hat, von dem wird angenommen, dass er Deutscher ist. Das reicht in der Regel auch für nahezu alle Fälle aus.
Nur für die Fälle, in denen die Staatsangehörigkeit zweifelsfrei nachgewiesen werden muss, z. B. teilweise für die Laufbahn als Beamter, braucht man eben den "gelben Schein".

Art. 116 GG gibt es imho nur, weil nach dem Krieg für einige Personengruppen, z. B. Flüchtlinge, evtl. Zweifel an der Staatsangehörigkeit hätten herrschen können.

Ansonsten wird automatisch Deutscher, wer deutsche Eltern hat oder wer auf dem Staatsgebiet geboren wird und ggf. bestimmte Voraussetzungen erfüllt. Da ab 16 in der GmbH Ausweispflicht besteht kann in der Regel auch jeder die Staatsangehörigkeit ausreichend nachweisen.

[Müll Mann]

@Müll Mann: Mir fehlt der Zusammenhang zwischen Artikel 116 GG und dem gelben Schein. Es ist doch grundsätzlich egal, wie man belegt, dass man Deutscher ist - ob das mit dem Staatsangehörigkeitsausweis oder einem deutschen Personalausweis/Reisepass geschieht, sollte eigentlich keine Rolle spielen.

Solche Datenbank wie Du dir wünscht gibt es, nennt sich Melderegister. In einem föderalen Staat ist das Problem, wer welche Rechtsakte vornehmen darf. Gelber Schein wird von einer Bundesbehörde ausgestellt, Pass/Perso von Kommunalbehörden (außer in Stadtstaaten). Anderes Problem hat @Evil Dude schon angesprochen, die Gültigkeit. Pass/pers sind 10 Jahre gültig, in der Zeit kann viel passieren. Der Gelbe Schein war früher auch 10 Jahre gültig, ist heute unbegrenzt gültig, kann aber nur für eine kurze Zeit für den angestrebten Zweck, Nachweis des Deutschseins für einen bestimmten Zweck, verwendet werden. Die Dauer der Verwendbarkeit bestimmt die Stelle, die ihn sich vorlegen läßt. Bei Verbeamtungen dürften das 6 Monate sein.

Eine Staatsbürgerdatenbank soll ja mit diesem EStA Verzeichnis aufgebaut werden, aber Dir als (Ex?)Pirat sollte klar sein, dass solche Register auch ein hohes Mißbrauchspotential haben.

Warum also ein kompliziert verzahntes Verfahren ändern, nur weil ein paar Spinner versuchen, solche Papiere zweckfremd zu benutzen. Selbst wenn der Gelbe Schein wag wäre, dann würden sie wahrscheinlich mit dem Heimatschein, dem Vertriebenausweis oder was auch immer ankommen.

Merke: Wenn jemand ein I d i o t e n sicheres System entwickelt, dann kommt irgendwer und entwickelt einen besseren I d i o t e n.

[Stief]

Eine Staatsbürgerdatenbank soll ja mit diesem EStA Verzeichnis aufgebaut werden, aber Dir als (Ex?)Pirat sollte klar sein, dass solche Register auch ein hohes Mißbrauchspotential haben.

Ex.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Staat gewisse Informationen über seine Bürger haben sollte, weil er sie benötigt, und andere nicht.

Dass der Staat weiß, wer Staatsangehöriger ist, finde ich in Ordnung. Dass er über alle derzeitigen und früheren Adressen, Religionszugehörigkeit oder Hotelübernachtungen - alles Angaben in den Melderegistern - Bescheid weiß, nicht.

[Müll Mann]

Dass der Staat weiß, wer Staatsangehöriger ist, finde ich in Ordnung.

Aber auch so eine Datenbank hat das Problem, dass sie nicht aktuell sein kann. Wen njemand einfach seine Staatsbürgerschaft dadurch verliert, dass er eine andere annimmt, wie soll das die Datenbank mitbekommen. Und woher soll die Datenbank die Art. 116 Deutschen kennen, die das vielleicht nicht mal selbst wissen, dass sie Deutsche sind.

Beim Personenstandsregister gibt es ja so eine Datenbank, trotzdem muss ich einen aktuellen Auszug vorlegen, wenn ich heiraten will. Das finde ich deutlich schwachsinniger, genaus wie bei den Geburtsurkunden, die haben auch nur eine zeitlich beschränkte Verwendbarkeit. Und an der Geburt kann sich ja eigentlich nix ändern. Der Nachweis, dass man noch nicht gestorben ist wird ja wieder durch die Lebendbescheinigung erbracht, das kann es also nicht sein.

Viele dieser Konstrukte stammen aus der vordigitalen Zeit und werden so weitergelebt. Immerhin schaffen die Meldeämter es ja inzwischen, sich gegenseitig zu informieren, wenn sich jemand woanders anmeldet. Aber das geht oft genug schief, eine Freundin von mir ist durch so einen Übermittlungsfehler in den Genuss gekommen, auf einmal Kirchensteuer zahlen zu dürften.

Zitat:

Das ungetaufte Heidenkind ist heute aus einem Verein ausgetreten, in dem es nie Mitglied war

Eine Veränderug der Staatsbürgerschaft durch so einen Übertragungsfehler hätte deutlich fatalere Auswirkungen.

[Stief]

Aber auch so eine Datenbank hat das Problem, dass sie nicht aktuell sein kann. Wen njemand einfach seine Staatsbürgerschaft dadurch verliert, dass er eine andere annimmt, wie soll das die Datenbank mitbekommen. Und woher soll die Datenbank die Art. 116 Deutschen kennen, die das vielleicht nicht mal selbst wissen, dass sie Deutsche sind.

Die Probleme gibt es aber auch bei der Erstellung eines gelben Scheins. Woher soll die ausstellende Behörde wissen, ob nicht in der Zwischenzeit eine andere Staatsangehörigkeit angenommen wurde?

[Evil Dude]

Da der Inhaber eines Ausweisdokuments mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Staatsbürger ist, weiss der Staat doch auch bis auf wenige "Hansel" genau, wieviele Staatsangehörige es gibt. Pässe/Personalausweise werden schließlich von der Bundesdruckerei hergestellt.