Autor Thema: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?  (Gelesen 6398 mal)

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Offline Reichskasper Adulf Titler

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #30 am: 10. Februar 2018, 11:29:00 »
Der Grundsatz: "Wer heilt, hat Recht", ist ja dem Ansatz nach nicht falsch, man vergisst aber das Wichtigste dabei. Vollständig müsste es nämlich lauten: "Wer heilt und beweisen kann, dass die Heilung ursächlich auf sein Handeln zurückgeht, hat Recht."
korrekt. Homöopathieanhänger können aber immer beweisen.  Meinen sie.
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #31 am: 10. Februar 2018, 17:54:14 »
(...)
Am Ende zogen sie sich auf das "Argument" zurück, dass sich eines Tages sicher nachweisen ließe, dass die Mittel eine Wirkung haben.
(...)
Gerade das ist eben eines der schwachsinnigeren "Argumente", denn Methoden die Wirksamkeit von Medikamenten mit sehr hoher Sicherheit nachzuweisen gibt es - mit am weitesten verbreitet dabei ist die Doppelblindstudie.
Hierbei ist es nichtmal nötig den Wirkmechanismus zu kennen oder zu verstehen.

(...)
Am Ende ist der Beweis der Wirksamkeit schließlich schon dadurch erbracht, dass es ja auch bei "meinem Kind" gewirkt hat. Und Kinder können schließlich nichts von Placebos und nichtvorhandenen Wirkstoffen wissen.
(...)
Bei diesem Argument der Homäophtieanhänger muss ich jedesmal dem Drang wiederstehen meinen Kopf gegen eine Wand zu schlagen. Der Punkt bei einem Placeno ist doch genau, dass man eine Wirkung erzielt indem der Patient an die Wirkung glaubt. Eben das passiert ja wenn ich einem Kind ein Globuli geben und ihm sage "hier das hilft dir".
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #32 am: 10. Februar 2018, 18:23:20 »
Bereits gestern gab es einen interessanten Artikel in Spektrum der Wissenschaft:


Zitat
Scheinmedikamente
Wie Placebos wirken

Die Effekte von Scheinmedikamenten beruhen nicht auf Einbildung.
Vielmehr lassen sie sich anhand der Hirnaktivität objektiv nachweisen – und gezielt beeinflussen.
von Christian Wolf

Spoiler
In den letzten Wochen des Zweiten Weltkriegs ging Henry Beecher das Morphin aus. Der Chirurg in Diensten der US-Army war allerdings gerade dabei, einen schwer verwundeten Soldaten zu versorgen. Beecher befürchtete, eine Operation ohne den Schmerzblocker würde bei dem GI einen Kreislaufschock auslösen. Kurzerhand zog die assistierende Krankenschwester eine Spritze auf und verabreichte sie dem Patienten. Statt Morphin enthielt sie jedoch nur Kochsalzlösung. Was folgte, erstaunte Beecher zutiefst. Der Soldat beruhigte sich, ganz so, als hätte er eine Morphininjektion erhalten. Beecher operierte ihn und nähte die Wunde wieder zu. Währenddessen verspürte der Patient unglaublicherweise offenbar kaum Schmerzen. Nach Kriegsende nahm Beecher das Phänomen näher unter die Lupe und wurde so zu einem Pionier der Placeboforschung.

Inzwischen gehört es zum Standardwissen in der Medizin, dass schon die Erwartung einer Behandlung oft heilsame Wirkung hat. Um zu prüfen, ob ein Medikament wirklich tut, was es soll, vergleicht man es daher mit einem Scheinpräparat statt mit gar keiner Behandlung. "Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Wirkung von medizinischen Behandlungen geht auf Placeboeffekte zurück", sagt der Psychologe Winfried Rief von der Philipps-Universität in Marburg. "In klinischen Studien zeigen Placebogruppen teils 50 bis 60 Prozent der Wirkung, die in der Gruppe mit echter Behandlung auftritt." Dabei variiert der Placeboeffekt je nach Erkrankungsart und Behandlung jedoch stark. Kleinigkeiten machen oft den Unterschied: Rote Tabletten sind effektiver als blaue, vier Pillen wirkungsvoller als zwei, und ein vermeintlich teures Placebo hilft besser als ein billiges Mittel.

Nach wie vor hat der Placeboeffekt allerdings ein Imageproblem. Er gilt weithin als Synonym für fehlende Wirksamkeit, etwa in der Wendung "Mittel X wirkt nicht besser als ein Placebo". Doch das ist vielfach schon ein beachtlicher Effekt. Anders sei laut vielen Medizinern auch der Erfolg von wissenschaftlich unhaltbaren Pseudoheilverfahren wie der Homöopathie kaum zu erklären.

Lange Zeit schob man die Erfolge von Placebos auf das subjektive Empfinden der Patienten. Glaubten diese vielleicht nur, dass es ihnen besser ging, nachdem sie ein paar Zuckerkügelchen geschluckt hatten? Selbst der Verdacht, bei Studien zu Schmerzplacebos würden die Patienten von weniger Pein berichten, um den Versuchsleiter zufrieden zu stellen, steht oft im Raum. Ist die Wirkung von Scheinbehandlungen also selbst nur ein schöner Schein? Wohl nicht – immerhin lässt sich heute die oftmals erstaunliche Wirkung von Placebos im Gehirn und im Körper nachweisen.

Am besten untersucht ist dies beim Schmerz. Bis wir ihn bewusst erleben, ist es oft ein langer Weg: Bei einer Verletzung wandert das Schmerzsignal von den freien Nervenendigungen im Gewebe über lange periphere Nervenfasern sowie das Rückenmark zum Großhirn. Erst hier wird das Signal als Schmerz gedeutet. Folglich gibt es eine Fülle von Ansatzpunkten, wo Placeboeffekte auftreten können.
Placebos wirken bereits im Rückenmark

Die Medizinerin Ulrike Bingel und ihre Kollegen wollten es in einer Studie von 2009 genauer wissen. Die Forscher setzten den einen Arm von Probanden einem Hitzereiz aus, während die Betreffenden in der Röhre eines Magnetresonanztomografen lagen. Zuvor hatten die Wissenschaftler eine Creme auf einen Teil der gereizten Hautpartie aufgetragen und den Teilnehmern erzählt, dieses Mittel enthalte ein hochwirksames Analgetikum. Eine zweite, an anderer Stelle aufgetragene Creme wurde schlicht als "Kontrollcreme" tituliert. In Wahrheit handelte es sich aber um die gleiche wirkstofflose Salbe.

Als die mit der "Kontrollcreme" behandelte Haut unangenehm heiß wurde, offenbarte der Hirnscan erhöhte Aktivität im Hinterhorn des Rückenmarks, etwa auf der Höhe des unteren Nackens. Dieses neuronale Feuern fiel schwächer aus, als die Forscher die mit dem vermeintlichen Schmerzmittel behandelten Stellen bestrahlten – und die Probanden litten nach eigenem Bekunden auch deutlich weniger. Offenbar blockierte der Glaube an das Placebo die Schmerzweiterleitung bereits auf Ebene des Rückenmarks.

"Placeboeffekte gehen mit ganz verschiedenen neuronalen Mechanismen einher", erklärt Bingel. Bei der Schmerzbehandlung können Scheinmedikamente die Signalverarbeitung bereits auf einer frühen Stufe verändern. "Dann kommen deutlich schwächere Reize in den schmerzverarbeitenden Arealen der Großhirnrinde an." Wie genau das vonstattengeht, blieb den Forschern zunächst noch ein Rätsel.

Inzwischen jedoch weiß man, dass so genannte absteigende Bahnen hierbei eine Rolle spielen. Diese haben ihren Ursprung im Vorderhirn, darunter auch im präfrontalen Kortex, und ziehen zum Rückenmark. "Diese Faserbahnen sind allgemein dann aktiv, wenn das Schmerzempfinden durch emotionale oder kognitive Faktoren wie Angst, Stress oder Aufmerksamkeit moduliert wird", erklärt Bingel. "Im Fall des Placeboeffekts wird die Schmerzweiterleitung im Rückenmark unter anderem auf diesem Weg unterdrückt."

Hierbei kommen endogene Opioide – körpereigene Schmerzmittel – zum Tragen. Spritzt man Patienten einen Opioid-Antagonisten, der die entsprechenden Rezeptoren an den Nervenzellen blockiert, verlieren viele Placebos ihre lindernde Wirkung. Solche Modulationen im Rückenmark und bei der sensorischen Schmerzverarbeitung können die Placeboeffekte allerdings nicht allein erklären, glaubt Bingel. Auch die emotionale Bewertung von Schmerzen dürfte beteiligt sein. "Das Belohnungssystem sowie die Amygdala sind ebenfalls verstärkt aktiv, wenn Patienten im Zuge von Placebos weniger Schmerzen empfinden."
Positive Erwartung dämpft Schmerzen

Wie Tor Wager von der University of Colorado und Lauren Atlas von den National Institutes of Health in Bethesda (USA) in einer Übersichtsarbeit 2015 bestätigten, fahren vor allem solche Hirnareale, die an positiven Erwartungen und an der Bewertung von Schmerzen beteiligt sind, ihre Aktivität im Zuge einer Scheinbehandlung hoch. Dazu gehören Teile des präfrontalen Kortex sowie der Nucleus accumbens, eine zentrale Schaltstation des Belohnungssystems. Andere Regionen, welche die Art und Intensität von Schmerzreizen verarbeiten, werden hingegen gedämpft. Hierzu zählen die Inselrinde und der Thalamus.

Ein weiteres wichtiges Einsatzfeld für Scheinbehandlungen ist die Therapie von Depressionen. Je nach Untersuchung wird der Anteil des Placeboeffekts an der Gesamtwirkung von Antidepressiva auf bis zu 50 Prozent beziffert. In einer Studie der Neuropsychiaterin Helen Mayberg von 2002 riefen Zuckerpillen eine mit den üblichen Antidepressiva vergleichbare Wirkung hervor. Im Gehirn jener Patienten, die auf Placebos ansprachen, veränderte sich der Hirnstoffwechsel im präfrontalen Kortex auf ähnliche Weise wie bei Betroffenen, denen ein echtes Antidepressivum vom Typ der Selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRI) Linderung verschaffte.

2015 berichtete ein Team um Jon-Kar Zubieta von der University of Michigan, dass depressive Patienten nach Einnahme eines Placebos nicht nur schwächere Symptome zeigten, sondern auch vermehrt körpereigene Opioide im Nucleus accumbens und in der Amygdala freisetzten. Beide Hirnareale sind an der Stress- und Emotionsregulation beteiligt.

Nun sind sowohl Schmerzenleiden als auch Depressionen Störungen mit einer ausgeprägten subjektiven Komponente. Könnte das den Placeboeffekt möglicherweise begünstigen? Nicht unbedingt. Wie neuere Forschungen belegen, sprechen selbst Menschen mit schweren neurologischen Erkrankungen wie Parkinson gut auf Scheinpräparate an. Das Gehirn von Parkinsonpatienten schüttet auf Grund des massenhaften Zelltods in der Substania nigra zu wenig Dopamin aus. Eine der wenigen effektiven Behandlungen kompensiert diesen Verlust zumindest teilweise durch Gabe von L-Dopa, einer Vorstufe des Botenstoffs Dopamin.

    So subjektiv der Placeboeffekt auch anmutet, er ist alles andere als ein Hirngespinst

2010 teilte ein Team um Sarah Lidstone von der University of British Columbia in Vancouver Patienten mit mäßig starkem Parkinsonsyndrom in Gruppen ein. Diese, so hieß es, würden mit einer Chance von 25, 50, 75 oder 100 Prozent einer L-Dopa-Therapie zugewiesen, der Rest vorübergehend auf ein Placebo umgestellt. Tatsächlich erhielten jedoch alle Teilnehmer ein Scheinmedikament. Jene, die glaubten, mit 75-prozentiger Wahrscheinlichkeit behandelt zu werden, reagierten am stärksten: Ihre motorischen Fertigkeiten erholten sich teils deutlich. Lidstone und ihre Kollegen registrierten zudem per Positronenemissionstomografie (PET) einen Dopaminschub in den Basalganglien, die für die Bewegungssteuerung unerlässlich sind. Waren die Aussichten auf eine Therapie dagegen schwach, fehlt offenbar die positive Erwartungshaltung – und der Placeboeffekt blieb aus.

Eine vermeintlich 100-prozentige Gewähr hingegen verbesserte ebenfalls weder die Symptome noch brachte sie den Hirnstoffwechsel auf Trab. Wie ist das zu erklären? Aus der Lernforschung an Tieren ist bekannt, dass Dopamin vermehrt ausgeschüttet wird, wenn eine Belohnung wahrscheinlich, aber eben nicht sicher ist. Inzwischen fanden neben Lidstones Team auch andere Forscher, dass die Dopaminaktivität am ehesten steigt, wenn die Parkinsonpatienten auf eine Verbesserung der Symptome hoffen statt davon ausgehen.

"Der Placeboeffekt ist real", resümiert der Psychologe Winfried Rief. "Er lässt sich unter kontrollierten Bedingungen in Laborexperimenten hervorrufen und durch objektive Parameter wie hirnphysiologische Reaktionen feststellen." Und das nicht nur bei Schmerzen oder Depressionen, sondern auch bei Erkrankungen mit klarer biologischer Grundlage. "Selbst bei chirurgischen Eingriffen konnte man Patienten per Scheinbehandlung Linderung verschaffen." Placebos wirken folglich längst nicht nur bei so genannten Befindlichkeitsstörungen.
Die Macht unbewusster Lernvorgänge

"Man kann den Placeboeffekt bei dem heutigen Stand der Forschung nicht mehr als etwas bloß Subjektives abtun", bestätigt die Neurologin Ulrike Bingel. "Zu unterstellen, die Patienten würden die Wirkung einer Placebobehandlung dem Arzt oder Versuchsleiter zuliebe beschreiben, greift viel zu kurz. Über dieses Stadium sind wir längst hinaus."

Doch wie lassen sich die neurophysiologischen Wirkungen erklären? Zum einen sind hierfür die Erwartungen des Patienten entscheidend, wie das Beispiel der Dopaminausschüttung bei Parkinson zeigt. Erwartungen wecken bereits Äußerungen von Medizinern zur Wirkung einer Behandlung, aber auch Symbole wie der Arztkittel. Zum anderen laufen beim Placeboeffekt unbewusste Lernvorgänge ab. In mancher Hinsicht gleichen Patienten, bei denen eine Scheinbehandlung wirkt, dem berühmten pawlowschen Hund.

Das bewies der italienische Placeboforscher Fabrizio Benedetti Ende der 1990er Jahre. Er ließ Probanden einen Handexpander zusammenpressen, während ihnen gleichzeitig eine Manschette am Oberarm die Blutzufuhr abschnürte. Diese Prozedur löst einen rasch zunehmenden Schmerz aus. Verabreichte Benedetti den Teilnehmern eine Dosis Morphin, hielten sie die Pein länger aus. An einem anderen Tag gaukelte Benedetti den Probanden nur vor, ihnen werde erneut Morphin verabreicht. Nun hielten die Probanden auch mit dem Scheinmedikament länger durch. Ohne die vorherige Konditionierung förderte das Placebo die Schmerztoleranz jedoch längst nicht so gut.

Erhielten die Probanden aber den Opioid-Blocker Naloxon, war es um den Placeboeffekt geschehen. Benedettis Verdacht: Die erwartete Wirkung des Morphins sorgte für eine vermehrte Freisetzung körpereigener Opioide, deren Wirkung das Naloxon unterband. Offenbar nutzt der Körper beim Placeboeffekt die gleichen Pfade, die sich zuvor durch echte medikamentöse Behandlung gebahnt haben.

Waren die Freiwilligen hingegen auf ein Mittel konditioniert worden, das die Rezeptoren des ebenfalls schmerzlindernden Endocannabinoid-Systems blockiert, ließ sich der Placeboeffekt durch Naloxon nicht mehr hemmen – wohl aber durch einen Endocannabinoid-Blocker. "Es gibt nicht einen Placeboeffekt, sondern viele verschiedene", glaubt Benedetti. So subjektiv der Placeboeffekt auch anmutet, er ist alles andere als ein Hirngespinst.
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http://www.spektrum.de/news/wie-placebos-wirken/1537269
Merke: Es genügt natürlich nicht, dämlich zu sein. Es soll schon auch jeder davon wissen!
 
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Offline Reichskasper Adulf Titler

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #33 am: 10. Februar 2018, 20:30:54 »
Bei diesem Argument der Homäophtieanhänger muss ich jedesmal dem Drang wiederstehen meinen Kopf gegen eine Wand zu schlagen. Der Punkt bei einem Placeno ist doch genau, dass man eine Wirkung erzielt indem der Patient an die Wirkung glaubt. Eben das passiert ja wenn ich einem Kind ein Globuli geben und ihm sage "hier das hilft dir".
Ne, das Problem ist ein anderes. Wenn die mir erzählen, dass ein Kleinkind von zwei oder drei Jahren ja noch keinen Glauben an die Wirksamkeit haben kann weil man es ihm nicht erklärt, dann muss logischerweise die Wirkung erwiesen sein. Der Haken ist aber, dass sie ja eben nicht wissen, was ohne die Verabreichung von Zuckerkügelchen passiert wäre. Vielleicht wäre das Kind auch ohne Kügelchen gesund geworden - ohne Wirkstoff ist es das ja offenbar. Sie wissen also nicht ob eine Wirkung gegeben ist. Und es lässt sich ja beweisen, dass es keine geben kann. Jedenfalls nicht aus den Fläschchen.

Aber das ficht diese Leute alles nicht an. Wo der Glaube stark ist, haben Fakten keine Chance.

Ich hab mich dann darauf beschränkt, mich über den Humbug lustig zu machen. Zugehört haben die Damen ja ohnehin nicht. Ich habe aber im Verlauf des Abends festgestellt, dass sie über Homöopathie tatsächlich vieles gar nicht wissen. Die Sache mit dem Aufstoßen des Gefäßes auf ein Lederkissen, oder dass Homöopathie ja nicht am Kranken sondern Gesunden getestet wird. Gleiches mit Gleichem - diesen Grundsatz kannten sie wohl, wissen aber nichts über seinen Ursprung und die dahinterstehende Theorie. Auch wie Hahenmann seinen hahnebüchenen Unsinn entwickelt hat - wussten sie alles nicht, haben es sogar bestritten.

Aber sie wollten ja auch gar nichts wissen und würgen am Ende alle Argumente mit der Bemerkung "Ich glaub weiter dran, du kannst mich nicht davon abbringen" ab.

Da kannste nix machen.
« Letzte Änderung: 10. Februar 2018, 20:36:31 von Reichskasper Adulf Titler »
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Offline Gutemine

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #34 am: 10. Februar 2018, 20:37:43 »
Nein, der Haken bei Kindern und Tieren mit Placebos ist, dass sie ihren Eltern/Haltern einfach glauben und vertrauen.

Man muss einem Kind nicht mal ein Medikament geben, ein Zuckerwürfel reicht, wenn man als Mutter/Vater entsprechend rüberbringt, dass es eben hilft, man davon gesund wird und es das Beste ist, was es überhaupt gibt. Das Kind wird sich besser fühlen.

Jedes Kind hört normalerweise auf zu Schreien, wenn es gestürzt ist, eine Schürfwunde hat und man den "Heile, heile, Segen spricht" mit ein bisschen Pusten. Bei wem das nicht klappt, der darf sich sicher sein: Das Kind hat kein Vertrauen.  ;)
 

Offline Don

Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #35 am: 10. Februar 2018, 22:27:08 »
Nein, der Haken bei Kindern und Tieren mit Placebos ist, dass sie ihren Eltern/Haltern einfach glauben und vertrauen.

Man muss einem Kind nicht mal ein Medikament geben, ein Zuckerwürfel reicht, wenn man als Mutter/Vater entsprechend rüberbringt, dass es eben hilft, man davon gesund wird und es das Beste ist, was es überhaupt gibt. Das Kind wird sich besser fühlen.

Jedes Kind hört normalerweise auf zu Schreien, wenn es gestürzt ist, eine Schürfwunde hat und man den "Heile, heile, Segen spricht" mit ein bisschen Pusten. Bei wem das nicht klappt, der darf sich sicher sein: Das Kind hat kein Vertrauen.  ;)

Auch bei Kindern funzt der Placeboeffekt (wie bei Erwachsenen) nur bedingt: Es mag sein, dass sich die Patienten subjektiv besser fühlen (eben wegen des Effekts). Das heißt aber noch lange nicht, dass objektiv und tatsächlich eine Heilung eintreten muss. Schürfwunden, Erkältung etc: Okay. Gut. Zustimmung.
"Richtige" Erkrankungen heilt man damit aber nicht.

(ich weiß durchaus, dass du auch nicht in diese Richtung suggerieren wolltest!)
 
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #36 am: 10. Februar 2018, 23:12:03 »
Nein, der Haken bei Kindern und Tieren mit Placebos ist, dass sie ihren Eltern/Haltern einfach glauben und vertrauen.

Man muss einem Kind nicht mal ein Medikament geben, ein Zuckerwürfel reicht, wenn man als Mutter/Vater entsprechend rüberbringt, dass es eben hilft, man davon gesund wird und es das Beste ist, was es überhaupt gibt. Das Kind wird sich besser fühlen.

Jedes Kind hört normalerweise auf zu Schreien, wenn es gestürzt ist, eine Schürfwunde hat und man den "Heile, heile, Segen spricht" mit ein bisschen Pusten. Bei wem das nicht klappt, der darf sich sicher sein: Das Kind hat kein Vertrauen.  ;)
wenn die Kinder so klein sind, dass sie noch nichts verstehen, können sie deinen Worten nicht glauben. Darum geht es. Beide Frauen haben das immer wieder betont, dass sie ihren Kindern bereits Homöopathie verabreicht haben, als diese noch in die Windeln gemacht haben. Daraus ziehen sie ja ihren unerschütterlichen Glauben an die Wirkung der Zuckerkügelchen, und verneinen einen Placeboeffekt
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Offline Neuschwabenland

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #37 am: 10. Februar 2018, 23:14:23 »
Das Zauberwort heißt "Placebo by proxy". Funktioniert bei Säuglingen genauso wie bei Tieren.
Erzählt man jemals meine Geschichte soll man sagen, ich ging meinen Weg mit Giganten. Menschen vergehen wie des Winters Weizen, doch das Sonnenstaatland vergeht nie!
 
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Offline Gutemine

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #38 am: 11. Februar 2018, 02:02:17 »
@Reichskasper Adulf Titler

Lass mich raten, Du hast keine Kinder?

Säuglinge reagieren auf die Stimme der Mutter, die Gestik, die Tonlage, den Gesichtsausdruck, den Geruch etc.pp.
Die müssen die Worte gar nicht im Sinne des Wortes verstehen. Sie reagieren letztendlich auf die "Ruhe" oder "Beruhigung" und Zuversicht der Mutter.

Ganz faszinierend ist das übrigens bei harmlosen Arzt, zb Vorsorgeuntersuchungen zu entdecken. Haben Mütter kein Vertrauen zu dem Arzt, sind sie skeptisch bezüglich dessen was er macht, haben sie selbst vor irgendwelchen Dingen (z.B. der Spatel beim Blick in den Rachen) "Angst" oder ekeln sich davor....die müssen keinen Ton sagen, gar nichts...das Kind wird ganz von alleine "panisch" und schreit, sträubt oder wehrt sich.

Wie sich Kleinkinder und Säuglinge verhalten und fühlen hängt primär von der Bezugsperson, meist von der Mutter, ab. Ein Fieberanfall bei einer entspannten Mutter, die einfach ein paar Wickel macht, ein Liedchen singt, beruhigend mit dem Kind spricht und -ganz wichtig dabei wirklich selbst keine Angst oder große Sorge hat- ist nur halb so schlimm und schneller vorbei als bei einer Mutter, die -auch unbewusst- Panik schiebt.
Das ist ganz einfach und übrigens auch ziemlich gut erforscht.  ;)

@Don

Natürlich "heilt" das, vor allem bei ernsthaften Erkrankungen, nicht. Es erleichtert nur die Krankheit. Das "Wohl" bzw. "Sicher" fühlen trägt aber natürlich auch zur Genesung bei.
Meine Kids hatten beide Pseudo-Krupp. Natürlich haben die feuchten Tücher oder die Salbe auf der Brust nicht wirklich "geheilt". Wirklich geholfen hat da dann nur das Cortison oder Inhalationsspray. Aber, es ging oft auch ohne, alleine weil ich sie quasi "beruhigt" habe mit dem Hokuspokus den ich veranstaltet habe und ich ihnen erfolgreich suggiert habe, dass man damit nicht mehr so kramphaft husten muss.
ich kann mich noch gut erinnern an das erstaunte Gesicht einer Freundin die Ärztin war und zufällig so einen Anfall mitbekommen hat. Sie meinte hinterher: Von einigen Dingen hätte sie eigentlich abgeraten zu tun...aber: (fast) alles ist gut, solange es dem Kind hilft und die Anfälle damit gemildert werden. (Zur Erklärung: Meine Kinder haben besonders gut auf warme Brustwickel angesprochen...sollte man bei Pseudo-Krupp eigentlich nicht machen)  ;)
« Letzte Änderung: 11. Februar 2018, 02:10:26 von Gutemine »
 
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #39 am: 11. Februar 2018, 08:37:07 »
Kinnersch, ich hab Euch alle ganz, ganz, ganz lieb, aber tut mir mal bitte einen Gefallen und textet hier nicht solchen Stuss, iss ja nicht zum Aushalten! Der Spruch ist an sich schon völliger Quatsch und damit auch die ganze folgende Diskussion, in der einen, wie der anderen Richtung.

"Recht" haben, aha, da sind wir ja gleich bei "Rechthabereien".

Es gibt aber nur einen einzigen der überhaupt "heilt" oder heilen kann, und das ist der Körper selbst, und das mal mit, manchmal auch ohne und manchmal sogar auch noch bei völlig falscher (!) medizinischer oder nichtmedizinischer Intervention. Auf die richtige Intervention kommt es dabei zwar schon maßgeblich mit an, aber eben nicht nur. Und trotz der vielen, auch rückblickend haarsträubenden Ansätze der ganzen "Heiler", die die Menschheit jeweils hervorgebracht hat, hat sie trotzdem überlebt, sprich das Leben hat am Ende selbst immer "Recht" behalten und niemand anderes.

Wir haben heute die besten medizinischen Möglichkeiten, die die Menschheit je hervorgebracht hat und sind mit Wissen und Möglichkeiten heute wirklich weit gekommen, sehr weit, aber jeder anständige Arzt weiß auch, wo da die Grenzen sind und dass es immer noch Pstienten gibt, bei denen die sonst überwiegend erfolgreichen Interventionen allesamt versagen. Das ist tragisch und zeigt eben auch die noch bestehenden Lücken auf, die vielleicht auch erst wieder in Jahrhunderten geschlossen werden können. Und die richtig großen Durchbrüche in der Medizin begannen immer zuerst als kleine Zufallsfunde, so wie das Penicillin oder die Röntgenstrahlen.

Aber solche Zufälle und Durchbrüche kann man nun mal weder durch systematische Wissenschaft noch durch das "Auf- den- Kopf- stellen" des heutigen medizinischen Ansatzes herbeizaubern. Dazu kommt noch ein gewisses allgemein verbreitetes, bisweilen nicht ganz unberechtigtes  "Unbehangen der Kultur" TM, weil in unser durch und durch ökonomisierten Welt auch im Gesundheitssystem eine ganz wichtige und nachweislich heilungsverstärkende Intervention unter die Räder gerät: die menschliche "Zuwendung". Und das ist ein ernstes Problem.

Und in genau diese Lücke, also "Heilen durch Zuwendung" steigen nicht nur harmlose Spinner und freche Abzocker sondern inzwischen auch hartgesottene Systemfeinde. Fitzek spielte ja auch auf der Klaviatur "Heilen durch Schwurbeln", wobei auch nur sein eigener Geldbeutel "geheilt" werden sollte. Erstaunlicherweise kommen auch noch viele dieser "neuen" und "hochgeheimen" Zaubermittel ausgerechnet aus Russland bzw. angeblich aus der "russischen Weltraumforschung", das ist auch ganz sicher reiner "Zufall".

Fakt ist, diese Kreise machen jetzt auch noch das Thema Medizin zur reinen Glaubensfrage, ja letztlich zur "Systemfrage" und treffen dabei leider auf teilweise viel zu viele offene Ohren und senken dabei auch systematisch das Niveau der Diskussion zum Thema "Heilung" auf das bereits erreichte unterirdische Niveau der Diskussionen zum Thema "Heimat" und "Identität". Und das ist m.E. das Problem solcher falschen und hohlen Phrasen, die auch durch ihre stereotype Wiederholung nicht wahrer werden.

Und denen ist auch mit einem reinen "Halleluhjah" auf die konventionelle Medizin definitiv nicht beizukommen.
« Letzte Änderung: 11. Februar 2018, 10:17:57 von dieda »
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #40 am: 11. Februar 2018, 11:15:35 »
@dieda Da wage ich zu widersprechen. Es gibt Dinge, die der Körper nicht heilen kann oder nur mit fremder Hilfe. Wenn jemand z. B. einen Steckschuss in der Lunge hat, reichen die Selbstheilungskräfte des Körpers in der Regel nicht aus.
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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #41 am: 11. Februar 2018, 13:01:33 »
Ich sehe da keinen Widerspruch. @dieda hat doch explizit auf die richtigen und ggf. maßgeblichen Interventionen hingewiesen, die dem Körper die Heilung ermöglichen (oder auch nicht). Darunter verstehe ich selbstredend auch die in bestimmten Fällen unerlässliche fremde Hilfe.
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Offline dieda

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #42 am: 11. Februar 2018, 13:16:56 »
@Pantotheus 
Mir ging es genau um diese Defintionsverwirrungen im Verein mit hinkenden Vergleichen. Und da kommst Du gleich mit dem nächsten.

Sag mal, wie oft hattest Du eigentlich schon mal einen "Steckschuss" und wie oft nur einen Schnupfen oder gar Krebs?

Aber richtig, der "normale" Steckschuss wird heute entfernt und nicht mit Globuli "behandelt, keine Frage. Aber das war nicht die Frage, denn der Körper kann auch ohne die Entfernung "heilen". Es gibt schließlich auch genug Fälle, wo Personen mit irgendwelchen Munitoinsteilen und/oder Splittern quitschvergnügt rumlaufen und nach normalem Verständnis als "gesund" bzw. geheilt gelten. Und manche Projektile an besonders dummen Stellen kann und darf man sogar gar nicht entfernen, weil die Gefahr durch die OP größer ist, als der Verbleib im Körper.

Und mancher abgetauchte Kriminelle mit Steckschuss verzichtet sogar lieber freiwillig auf die medizinische Behandlung und setzt lieber alles auf Globuli, "Kraft der Gedanken" plus Schüsslersalze, als auf die ordentliche Entfernung, allerdings dann nur im Rahmen der dann zuständigen gesetzlichen "Heilfürsorge". Und irgendwann ist auch der Steckschuss "geheilt" und unser glücklicher Globulipatient kann sich dann bei seinen "Geschäften" gleich wieder den nächsten Steckschuss einfangen.
Es ist eben alles eine Frage den Relationen.  ;)

Bei so manchem Schnupfen, besonders in der quasi "lebensbedrohlichen" Form des "Männerschnupfens" wäre es vielleicht sogar viel besser, die Patienten würden weniger an Antibiotika gegen Viren, aber dafür mehr an Globuli glauben. Das würde uns manche Resistenen ersparen.

Und die meisten guten Ärzte mit z.B. Krebspatienten haben nämlich überhaupt kein Problem damit, wenn der Patient noch nebenher seine Globuli schluckt, und dabei auch ganz fest an deren Wirkung glaubt, solange es nicht schadet oder er deswegen notwendige Behandlungen versäumt. Sie wissen schließlich selbst, dass jetzt eh alles gut ist, was dem Patienten gut tut, auch wenn es nur der Placeboeffekt ist.  ;)

Definiere also erst mal krank, gesund bzw. "heil" und damit "Heilung". Dazu gibt es übrigens einen in Ärztekreisen gern kolportierten Witz:
"Es gibt gar keine gesunden Patienten, es gibt immer nur schlecht diagnostizierte".
« Letzte Änderung: 11. Februar 2018, 13:41:25 von dieda »
D adaistische  I lluminatinnen  für die  E rleuchtung  D es  A bendlandes
 
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Offline Reichskasper Adulf Titler

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #43 am: 11. Februar 2018, 13:27:08 »
@Reichskasper Adulf Titler

Lass mich raten, Du hast keine Kinder?


schreibe ich in Chinesisch? Oder warum ist das so schwer zu begreifen?
ICH GEBE WIDER, WAS DIE MÜTTER BEHAUPTEN! NÄMLICH: PLACEBO-EFFEKT AUSGESCHLOSSEN WEIL KINDER ZU KLEIN UM ZU VERSTEHEN. DESHALB UNERSCHÜTTERLICHER GLAUBE AN WIRKSAMKEIT.

DU VERSTEHEN?

Meine Überzeugung ist eine andere.
Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt

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Offline Schattendiplomat

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Re: Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?
« Antwort #44 am: 11. Februar 2018, 14:16:56 »
@Reichskasper Adulf Titler Ruhig Blut! keiner unterstellt dir hier etwas, wenn ist das ein schnell klärbares Missverständnis welches keine Großbuchstaben (=Rumgebrülle) braucht. Ein kurzer Hinweis und ggf. zur Sicherheit eine nette PN hätten es hier sicherlich auch getan!
Ich finde die Beschreibung warum der Placeboeffekt auch bei Kindern & Tieren wirkt hier durchaus hilfreich und sinnvoll. @Gutemine hat eine der aktuellesten Thesen warum Placebos auch hier wirken gut wiedergeben.

Der Punkt an Placebos ist nicht deren Wirksamkeit sondern wie oft so ein Placebo eine ernsthafte Wirksamkeit zeigt. Das ist im Durchschnitt nur in einem Drittel aller Fälle der Fall, wobei dieser Wert abhängig von der Erkrankung stark schwankt. Die Gründe dafür liegen wohl darin verborgen wie ein Placebo nach aktuellen Erkenntnissen wirkt, das war mir dann aber doch etwas zu hoch.
Eine solche Wahrscheinlichkeit wäre zumindest mir dann bei einer ggf. lebensgefährlichen Erkrankung doch zu gering und so sehen es auch viele Ärzte, denn den Placebo als Theraphie einzusetzten gilt wie ich das sehe in Fachkreisen durchaus als ethisch fragwürdig. Zumal ein echtes Medikament seine eigene wissenschaftlich belegte Wirkungswahrscheinlichkeit plus die des Placeboeffekts aufweist.

Nun mag ein Arzt Nichts dagegen haben, dass jemand Globulis nimmt sofern er sich nicht der Behandlung selbst verweigert, immerhin hat ein Placebo ja keine Nebenwirkungen. Abgesehen davon, dass das Globuli hier reine Geldverschwendung ist (=wirtschaftlicher Schaden beim Patient oder bei der KKV so diese zahlt) sind solche Patienten nicht das Problem. Auch nicht das Problem sind Menschen die den Mist glauben und meinen Alles mit Globulis behandeln zu können.
Das Problem sind die Menschen, welche den Mist glauben und andere davon zu überzeugen versuchen, alles mit Globulis behandeln zu können und damit ggf. auch noch Geld verdienen. Denn diese kosten schlicht Leben - man muss sich einfach vor Augen halten, dass im statistisch gesehen 2 von 3 Persopnen die eine lebensbedrohliche Krankheit mit Globulis behandeln lassen sterben, weil der Placeboeffekt nicht greift. Praktisch wird die Quote mMn* eher höher sein, da der Durchschnittswert für lebenbedrohliche Erkrankungen vermutlich nicht anwendbar ist. Ich habe hierzu jedoch keine Zahlen aus seriösen Quellen gefunden, aber vielleicht kann mir @physik durch wollen hier mit Zahlen aushelfen?
« Letzte Änderung: 11. Februar 2018, 14:24:34 von Schattendiplomat »
NWO-Agent auf dem Weg zur uneingeschränkten Weltherrschaft

*mMn - meiner (ganz persönlichen) Meinung nach
**XMV - X(ges)under Menschenverstand
 
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