Autor Thema: Warum sollen Verschwörungstheorien wahnhaft sein?  (Gelesen 8010 mal)

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Offline echt?

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Offline Schattendiplomat

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(...)
1. Gehört Ihr nicht zu denen, die zum Beispiel sagen: "Aha, wieder ein Verschwörungstheoretiker..." wenn sie in Wahrheit andeuten wollen, es mit einem Spinner zu tun zu haben?  ich gehöre nicht zu denen:  Wenn ich eine Aussage für Unsinn halte, dann greife ich die Aussage mit Argumenten an, nicht den,  der sie erhebt, mit Beleidigungen.
(...)
Nein, die Meisten Personen hier sind selbst hochgradig kritisch veranlagt, nur wir eben Alles kritisch hinterfragt und nicht nur das was einen nicht gefällt. Zudem ist den Meisten hier schlicht eine wissenschaftliche Herrangehensweise wichtig.
Auch ist es schlicht falsch, dass wissenschaftlich irgendendetwas von irgendeiner geheimen Elite unterdrückt wird. Unsere Geschichte ist bis in die Gegenwart durchzogen mit solchen Theorien, Technologien, ... die erst klein und eine "Randerscheinung" waren aber heute anerkannt sind.

Ein großes Beispiel ist die Erkenntnis, dass die Erde eine Kugel ist, lange Zeit galt das als Unsinn, ja sogar als Ketzerei - man hat Wissenschaftler sogar verfolgt welche diese Ansicht hatten. Bis es jemanden gelungen ist einen unwiederlegbaren Beweis zu erbringen.
Auch das Auto, ja sogar das Smarthphone galt erst als technologische Randerscheinung die sich nicht durchsetzten würde, tatsächlich hat die praktische Entwicklung hier jene die diese Entwicklung bekämpfen wollte Lügen gestraft. Dabei sind auch auch nicht immer die großen Firmen sein die diese Entwicklungen treiben, teils hat man gar erfolglos versucht diese Entwicklungen zu verhindern.
Am Ende setzt sich durch was funktioniert und uns weiter bringt, jenes was das nicht tut wird sich auch nicht durchsetzten.

Sprich, dass sich Dinge wie Orgoniten, Skalarwellen, freie Energie, das Wasserauto, flache Erde, ... nicht durchsetzten hat Nichts mit Unterdrückung zu tun. Sondern einfach nur mit der Tatsache, dass diese nicht funktionieren und nicht belegbar/reproduzierbar sind.
Wie gesagt einfach mal etwas nennen das funktioniert aber angeblich unterdrückt wird, dann können wir gerne darüber reden. Ich bin mir aber sicher so ziemlich alles ist hier recht schnell zerpflückt.

(...)
2. Bevor Du mir eine unseriöse Verwendung des begriffs "Verschwörung" vorwirfst, solltest Du den Begriff einmal definieren!
(...)
„die Verbindung von Personen durch Schwur zu etwas Üblem oder was als Übel angesehen wird, insbesondere gegen Andere.“ (Quelle: Joseph Kehrein: Onomatisches Wörterbuch. H. Ritter, 1853, S. 642)

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3. Der Umstand, dass Verschwörnung sehr lukrativ sein kann, allein macht niemanden verdächtig, an krummen Machenschaften beteiligt zu sein.  Du sollltest Deine Logik auf den Prüfstand stellen.
(...)
Keiner streitet die Existenz von Verschwörungen ab. Ein Beispiel für eine Art "Verschwörung" bildet die Lobbyarbeit in Deutschland welche die Politik zu gunsten einzelner Interssensgruppen beinflusst.
Aber viele der groß erdachten Verschwörungen wie NWO, Repitloiden, Kinderentführung durch Jugendämter für irgendeine Sekte (z.B. Satanisten), illegale Tötung Gefangener sind schlicht Unfug die Ockhams Rasiermesser nicht lange überstehen. Einfach weil eine derart groß angelegte Verschwörung niemals die Kosten decken könnte und einfach zuviele Leute daran beteiligt sein müssten um sie gerart effizent geheim zu halten.
Wir sehen an einer Vielzahl an Leaks (Panamafiles, schweizer Steuerdisks, Edward Snowden, ...) deutlich, dass man zu groß angelegte Verschwörungen niemals geheim halten kann da irgendwann ein glaubhafter Leaker aussteigt.

(...)
4. Eine Theorie ist dann eine Theotie, wenn sie geeignet ist, einen praktischen Sachverhalt zu erklären.  Offenbar machst Du Dir ganz nach jeweiligem Bedarf Deine eigenen Begriffsdefinitionen zurecht.
"Eine Theorie ist im Allgemeinen eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen." (Quelle: Brockhaus in drei Bänden.) Da ist nicht viel Spielraum für Definitionen. Wie schon mehrfach gesagt eine Theorie muss nach Innen sowie nach Außen schlüßig sein und den beobachten Effekt erklären um anerkannt zu werden. Zudem muss es möglich sein diese durch wissenschaftliche Methoden (z.B. Messungen) zu belegen und jederzeit zu reproduzieren.
Die meisten Pseudowissenschaften und Verschwörungstheorien halten diesem Standart schlicht nicht stand. Auch deine Theorien zeigen das recht deutlich, da du dich selbst weigerst deine Theorien durch nachvollziehbare Fakten und Zahlen zu belegen oder diese mit externen Zahlen zu vergleichen.

Ein Beispiel ist die Behauptung Selbstmordraten in deutschen Gefängnissen seinen übermäßig hoch. Nicht nur, dass absolut nicht transparent ist die diese mysteriöse "Selbstmordquote" ermittelt wurde (fehlende Reproduzierbarkeit) nein du gehst sogar soweit sie nicht mit den Selbstmordraten anderer Länder zu vergleichen möchtest (fehlende innere und äußere Logik).
Sprich diese Theorie gehört eher in den Bereich der Märchen und hat nichts mit wissenschaftlichen Arbeiten zu tun. Wahnhaft wird das ganze dann wenn man trotz offensichtler Logikfehler, Denkfehler, Reproduzierbarkeit oder gar einer Wissenschaftlichen Widerlegung der eigenen Aussagen an diesen festhält.
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2017, 23:09:28 von Schattendiplomat »
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Auch ist es schlicht falsch, dass wissenschaftlich irgendendetwas von irgendeiner geheimen Elite unterdrückt wird.


Wie willst Du den Wahrheitsbeweis dieser Behauptung antreten? Darauf bin ich wirklich neugierig, und darum:

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« Letzte Änderung: 21. Oktober 2017, 18:52:22 von Winfried Sobottka »
 

dtx

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1. Gehört Ihr nicht zu denen, die zum Beispiel sagen: "Aha, wieder ein Verschwörungstheoretiker..." wenn sie in Wahrheit andeuten wollen, es mit einem Spinner zu tun zu haben? 

Nein. Wir können zwischen verschiedenen Facetten des Spinnertums unterscheiden und bezeichnen nur Verschwörungstheoretiker als solche.

... ich gehöre nicht zu denen:  Wenn ich eine Aussage für Unsinn halte, dann greife ich die Aussage mit Argumenten an, nicht den, der sie erhebt, mit Beleidigungen.

Wenn das, was Du "Beleidigungen" nennst, im Gegensatz zu Argumenten zu der Person durchdringt, dann sind sie das Mittel der Wahl - sofern man sich überhaupt mit der Person beschäftigen will. Und da sind wir mitunter die Einzigen.

2. Bevor Du mir eine unseriöse Verwendung des Begriffs "Verschwörung" vorwirfst, solltest Du den Begriff einmal definieren!

Warum? Es genügt doch festzustellen, daß Du ein Kartell als "Verschwörung" bezeichnet hast.

3. Der Umstand, dass Verschwörung sehr lukrativ sein kann, allein macht niemanden verdächtig, an krummen Machenschaften beteiligt zu sein.

Doch - den "Verschwörer", der nachweislich daran verdient.
 
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Offline Tuska

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Offline kairo

Ich flehe Dich an, ich gehe vor Dir auf die Knie, bitte, bitte, bitte, aller-aller-allerliebster Schattendiplomat, lasse mich bitte und um Himmels Willen nicht dumm sterben, sondern  beweise mir, dass Deine Aussage oben wahr ist!

Er negiert ja lediglich eine Aussage von Ihnen. Damit sind Sie in der Beweispflicht. Sagen Sie uns am besten einfach die von der geheimen Elite unterdrückten Tatsachen und wer sie unterdrückt.

Aber bitte nicht damit kommen, Sie würden diese Tatsachen ja nicht kennen, eben weil sie unterdrückt werden. Dann ist das eine ihrer Natur nach unbeweisbare Behauptung. Und das wäre keine Lüge im eigentlichen Sinne, o nein, ...
 
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Nun die Beweisführung steht für den aufmerksamen Leser bereits in meinen Beitrag. Gut versteckt in der Argumentation, dass sich histrorisch wie aktuell auch Randinnovationen die entsprechend effizent sind sich stets durchgesetzt haben. Ich führe das für Leute mit fehlender Lesekompetenz aber gerne nochmal aus.

Diese Randinnovationen kamen durchaus von großen Firmen, teils aber auch von den sogenannten Underdogs und in den meisten Fällen wurden sie von entsprechenden Lobbyverbänden massiv bekämpft.
Ich nenne hier mal vier der bekanntesten Themen die ursprünglich von Underdogs vorran gebracht wurden und anfangs auf wenig Gegenliebe stießen:
  • die Kugelerde
  • das Automobil
  • das Betriebssystem Windows
  • die LED als Lichtquelle

Aber auch Technologien wie dem Smartphone, dem persönlichen Computer und auch einigen anderen Innovationen wurde als sie aufkamen nicht viele Chancen zugerrechnet oder oft sogar durch die entsprechenden Lobbys bekämpft. Eine Vielzahl histrorischer und aktueller Beispiele an Innovationen zeigen jedoch deutlich auf, dass sich Konzepte und Technologien durchsetzten die sich als effizent beweisen.
Dabei ist es egal wie stark diverse etablierte Kräfte versuchen sich zu wehren.
Beim Automobil war es u.a. sehr schwer Investoren zu finden, da die damals recht mächtige Lobby der Pferdezüchter und Stellmacher massiv dagegen vorging.
Personen die behaupteten die Erde sei rund wurden sogar von der Kirche als Ketzer verfolgt.
Die LED wurde anfangs von Konzerne die Energiespar- und Glühdrahtlampen herstellten massiv auf vielen Ebenen bekämpft.

Es gibt hier noch eine gewaltige Anzahl an Beispielen die deutlich den Schluss zulassen, dass Innovationen die einen Nutzen bringen sich auch durchsetzten. In Summe muss man sich auch fragen warum sollte etwas verhindert werden das einem einem Vorteil (neue Märkte, Marktanteile, Energieersparnis, Geldersparnis, ...) bringt? Das ist abseits aller bereits erbrachten Belege schlicht komplett unlogisch.
Dagegen gibt es keine nachvollziehbaren Fakten von Technologien die untrerdrückt werden. Da ich hier zum zweiten mal eine belegbare Beweisführung geführt habe, fordere ich dich hier nochmal auf nenne uns eine Innovation oder Technologie die unterdrückt wurde und nachweislich funktioniert. Das wird uns eher vorranbringen als nach Beweisführungen zu fragen die schon mehrfach geführt wurden. Netter Versuch um vom Thema abzulenken aber mehr war das nicht.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2017, 20:53:43 von Schattendiplomat »
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Er negiert ja lediglich eine Aussage von Ihnen. Damit sind Sie in der Beweispflicht. Sagen Sie uns am besten einfach die von der geheimen Elite unterdrückten Tatsachen und wer sie unterdrückt.

Da ich hier zum zweiten mal eine belegbare Beweisführung geführt habe, fordere ich dich hier nochmal auf, nenne uns eine Innovation oder Technologie, die unterdrückt wurde und nachweislich funktioniert.

Und da war noch etwas:

Ihre Kollegen hier scheinen nur eine Sorte von Verschwörungstheorien zu kennen, und die, so verstehe ich Ihre Kollegen, sollen alle spinnert sein.
...

Lieber Winfried, bevor wir uns im Abstrakten über den Begriffsinhalt von 'Verschwörungstheorie' in die Haare kriegen, erklär uns doch mal, was Du für eine tragfähige (diskussionswürdige) Verschwörungstheorie hältst. Vielleicht sind wir ja im Grunde einer Meinung.

Vielleicht meint er Bielefeld? Auf Antworten werden wir wohl vergeblich warten.
 
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@dtx - danke fürs Zusammenfassen der wichtigsten unbeantworteten Fragen! Ich persönlich glaube jedoch nicht an eine Antwort auf Fragen die Winfried unangenehm sind oder die er nicht beantworten kann ohne sein Weltbild in Frage zu stellen.
Im Grunde ist dieser Thread eine wunderschöne Beweisführung, dass und in welcher Form Personen mit der Neigung zu Verschwörungstheorien oft wahnhafte Tendenzen haben.
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Nun die Beweisführung steht für den aufmerksamen Leser bereits in meinen Beitrag. Gut versteckt in der Argumentation, dass sich histrorisch wie aktuell auch Randinnovationen die entsprechend effizent sind sich stets durchgesetzt haben. Ich führe das für Leute mit fehlender Lesekompetenz aber gerne nochmal aus.

Diese Randinnovationen kamen durchaus von großen Firmen, teils aber auch von den sogenannten Underdogs und in den meisten Fällen wurden sie von entsprechenden Lobbyverbänden massiv bekämpft.
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Es gibt hier noch eine gewaltige Anzahl an Beispielen die deutlich den Schluss zulassen, dass Innovationen die einen Nutzen bringen sich auch durchsetzten. In Summe muss man sich auch fragen warum sollte etwas verhindert werden das einem einem Vorteil (neue Märkte, Marktanteile, Energieersparnis, Geldersparnis, ...) bringt? Das ist abseits aller bereits erbrachten Belege schlicht komplett unlogisch.
Dagegen gibt es keine nachvollziehbaren Fakten von Technologien die untrerdrückt werden. Da ich hier zum zweiten mal eine belegbare Beweisführung geführt habe, fordere ich dich hier nochmal auf nenne uns eine Innovation oder Technologie die unterdrückt wurde und nachweislich funktioniert. Das wird uns eher vorranbringen als nach Beweisführungen zu fragen die schon mehrfach geführt wurden. Netter Versuch um vom Thema abzulenken aber mehr war das nicht.


1.  Ich werde nicht dafür bezahlt, mich Full-Time um dieses Forum zu kümmern.

2. Ich stehe hier erkennbar allein gegen ein ganzes Rudel von Forumsteilnehmern mit gleichartigen Kommunikationszielen,  woraus sich nicht nur schließen lässt, dass diese Gleichartigkeit erzwungen ist, sondern was es auch mit sich bringt, dass ich nicht den Hauch einer Chance habe, auf alles einzugehen: Es ist doch völlig klar, dass einer nicht gegen ein Rudel anschreiben kann! Für zehn Leute ist ein Klacks, zehn Seiten zu schreiben - doch wenn einer diese zehn Seiten aufmerksam lesen und dann auf alles eingehend antworten soll, dann ist das alles andere als ein Klacks!  Ihr spielt hier mit falschen Karten gegen mich, erkennbar auch an den Wertungen.

Ansonsten stelle ich fest, dass Schattendiplomat und all die anderen in seiner Phalanx Auftretenden erwartungsgemäß nicht in der Lage sind, die Richtigkeit der von Schattendiplomat erhobenen Aussage:

[quote Schattendiplomat]Auch ist es schlicht falsch, dass wissenschaftlich irgendendetwas von irgendeiner geheimen Elite unterdrückt wird[/quote]

zu beweisen, sie kann nämlich selbst dann, wenn sie richtig sein sollte, nicht bewiesen werden!

Schattenmann hat eine negative Allaussage aufgestellt, sinngemäß:  "Es gibt keinen einzigen Fall, in dem Wissenschaftlichkeit von einer geheimen Elite unterdrückt wird."

Sobald es also auch nur einen einzigen Fall geben sollte, wäre Schattendiplomats Aussage falsch.

Wie aber will er wissen, welche geheimen Eliten es überhaupt gibt, und wie will er wissen, was diese ggf. treiben, woher will er wissen, ob es wirklich keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, die gegenüber der Öffentlichkeit unterdrückt werden?

Was Schattenmann dann als angebliche Beweisführung bezeichnet, ellenlange Ausführungen, beweist in diesem Zusammenhang gar nichts: Auch wenn sich Milliarden oder meinetwegen Gogole von "Randinformationen", wie Schattenmann es nennt, letztlich öffentlich durchgesetzt haben sollten, so wäre das immer noch nicht der Beweis dafür,  dass es keine wirklich gut gehüteten Geheimnisse gibt, die eine Machtelite unter Verschluss hält.
« Letzte Änderung: 22. Oktober 2017, 12:39:59 von Winfried Sobottka »
 

Offline Tuska

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Offline Noldor

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Offline Das Chaos

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1.  Ich werde nicht dafür bezahlt, mich Full-Time um dieses Forum zu kümmern.


Wer verlangt denn sowas? Grauenhafte Vorstellung.

Zitat
  Es ist doch völlig klar, dass einer nicht gegen ein Rudel anschreiben kann!


Versuchs erst gar nicht. Es würde reichen, wenn Du die gestellten Fragen beantworten würdest, um eine geodnete Diskussion zu gewährleisten. Statt dessen wirfst Du - wie jetzt immer weitere Fragen auf.

Zitat
Ihr spielt hier mit falschen Karten gegen mich, erkennbar auch an den Wertungen.


Die Karten sind echt - Du bist ein schlechter Kartenspieler


Zitat
Schattenmann hat eine negative Allaussage aufgestellt, sinngemäß:  "Es gibt keinen einzigen Fall, in dem Wissenschaftlichkeit von einer geheimen Elite unterdrückt wird."

Sobald es also auch nur einen einzigen Fall geben sollte, wäre Schattendiplomats Aussage falsch.


Hier hast Du ausnahmsweise mal Recht, es hätte aber genügt, dies anzumerken, ohne den Rest des Geschwurbles.

Nochmals: Ich bitte Dich, kurz (!) eine (!) gegenwärtige Verschwörung zu belegen oder eine (!) aktuelle Unterdrückung wissenschaftlichen Fortschritts, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben.

In orientalischen und westlichen Schöpfungsmythen ist der Drache ein Sinnbild des Chaos, ein gott- und menschenfeindliches Ungeheuer

Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner Offenb. 12,3
 
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Offline Schattendiplomat

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Nungut sind wir ehrlich eine Aussage des Typs "eine geheime Elite unterdrückt Innovationen" ist erstmal nicht empirisch zu widerlegen - einfach weil sie zu allgemeingültig ist. Daher sind solche Aussagen in der Rhetorik auch eigentlich ebenso unzulässig wie die gegenteilige Aussage.
Was ich hier gemacht habe ist eine der Möglichkeiten auf solche Aussagen zu reagieren, nämlich beobachtbare Effekte zu bewerten. Hier gibt es schlicht mehr beobachtbare Effekte die für die Aussage "Innovationen werden nicht durch eine geheime Elite unterdrückt" als für das Gegenteil. Eine lupenreine Beweisführung ist das natürlich nicht, aber bei dem Niveu der ursprünglichen Aussage (die wie gesagt eigentlich rhetorisch unzulässig ist) völlig ausreichend.
Ein anderer Weg auf solche Aussagen zu reagieren ist Logik und hier steht die Aussage im Raum, dass es schlicht nicht logisch ist Innovationen zu unterdrücken die einem einen Vorteil erbringen.

Nun liegt es an der Gegenseitenseite zu belegen, dass es (mehr) beobachtebare Effekte für ihre Aussage gibt und eine logische Aussage zu treffen warum Innovationen unterdrückt werden sollten - darauf werden wir hier jedoch vergeblich warten, wie ich das aktuell sehe.
Stattdessen wird gejammernt die Gegenseite würde mit gezinkten Karten spielen und einen total unfair behandeln. Sprich man flüchtet sich lieber in die Opferrolle und versucht ausserhalb der Diskussion anzugreifen, anstatt zu versuchen mit Argumenten zu überzeugen.
Im Grunde ist das eine übliche Reaktion von Verschwörungtheoretikern, Personen mit extermen/abweichenden Ansichten und wahnhaften Menschen - ich kann mir daher hier ein q.e.d. irgendwie nicht verkneifen. ;)

Im Grunde muss Winfried eigentlich nur mal folgende Frage beantworten, wenn er ein ernsthaftes Intersse daran hat die Diskussion konstruktiv vorran zu bringen: Welche funktionsfähige und nützliche Innovationen wurden durch jene mysteriöse geheime Elite denn unterdrückt?

Er negiert ja lediglich eine Aussage von Ihnen. Damit sind Sie in der Beweispflicht. Sagen Sie uns am besten einfach die von der geheimen Elite unterdrückten Tatsachen und wer sie unterdrückt.
Da ich hier zum zweiten mal eine belegbare Beweisführung geführt habe, fordere ich dich hier nochmal auf, nenne uns eine Innovation oder Technologie, die unterdrückt wurde und nachweislich funktioniert.
Lieber Winfried, bevor wir uns im Abstrakten über den Begriffsinhalt von 'Verschwörungstheorie' in die Haare kriegen, erklär uns doch mal, was Du für eine tragfähige (diskussionswürdige) Verschwörungstheorie hältst. Vielleicht sind wir ja im Grunde einer Meinung.
Nochmals: Ich bitte Dich, kurz (!) eine (!) gegenwärtige Verschwörung zu belegen oder eine (!) aktuelle Unterdrückung wissenschaftlichen Fortschritts, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben.

...und bitte nicht zumachen - das hier ist viel zu amüsant! ;) Ich vermisse hier irgendwie meine Schulzeit, da gab es AGs in denen man Rhetorik einmal die Woche trainiert hat.
« Letzte Änderung: 22. Oktober 2017, 14:46:52 von Schattendiplomat »
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Offline Das Chaos

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...und bitte nicht zumachen - das hier ist viel zu amüsant! ;)

D' accord, aber ich habe Winni unter Moderation gestellt und genehmige nur noch sachdienliche Beiträge - bisher war da noch nichts dabei.

Zitat von: Schattendiplomat
.. dass es schlicht nicht logisch ist Innovationen zu unterdrücken die einem einen Vorteil erbringen.

Schlicht ist es ebengerade nicht, weil man nicht bedenkt, dass bei den Teilnehmern an Innovation die logischen Voraussetzungen auseinanderfallen können.
Beispiel: Innovative Krebs-Medikamente. Es gibt hunderte davon, die tatsächlich 'unterdrückt' werden, denn die Logik der Beteiligten folgt unterschiedlichen Gedankengängen:
Der Krebskranke will einfach nur weiterleben.
Der Hersteller fürchtet die Haftung wegen möglicher Nebenwirkungen.
Der Staat läßt das Medikament nicht zu, weil die gestzlichen Voraussetzungen des Zulassungsverfahrens nicht eingehalten sind.

Ein persönliches Beispiel :
In den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts gab es eine innovative Skibindung 'Burt' der Fa. Lange, welche nach dem Auslösevorgang den Ski wieder an den Schuh zurückzog. Das Chaos (also ich) erfreute sich dieser Innovation bis die konkurrierende Fa Marker das Patent an der Bindung erwarb, die Produktion einstellte und fortan ihre unpraktischen Skistopper vertrieb, die im Vergleich billiger zu produzieren und teurer zu verkaufen waren. Das Chaos (also ich) musste sich von da an nach einem Sturz zehn oder mehr Meter den Berg hinan begeben, um den dort liegenden Ski wieder anzulegen. Die diabolischen Kapitalisten der Skiindustrie haben aber nicht mit dem Ingenium des Chaos (also mir) gerechnet: es (das Chaos, also ich) fiel einfach nichtmehr hin.

Bottomline: Angebot und Nachfrage können durchaus Innovationen 'unterdrücken'. Das war schon bei der Kugelerde der Fall, deren Existenz die katholische Kirche übrigens nicht durchweg leugnete. Da ging es mehr um die Heliozentrik des die meiste Zeit als kugelförmig erkannten Planeten (Galileo Galilei: "eppur si muove")
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