Autor Thema: Warum sollen Verschwörungstheorien wahnhaft sein?  (Gelesen 7948 mal)

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Offline Schattendiplomat

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Tatsächlich ist das Model der Atome und der Quantenmechnanik nur ein Modell aber es erklärt die beobachteten Effekte mit den Meisten reproduzierbaren Resultaten über eine Vielzahl an Fachbereichen. Tatsächlich könnte das Ganze in Wirklichkeit völlig anders funktionierten, das ist nicht auszuschließen aber es gibt aktuell kein besseres Model das mehr beobachtbaren Effekte mit reproduzierbaren Resultaten erzeugt.
In der Tat ist man sich in einigen Bereichen der Wissenschaft nicht einig was nun gilt da mehere Modelle gibt welche die beobachteten Effekte gut erklären (z.B. im Bereich der Stringtheorie). Auch wurde nicht zu allen gängigen Theorien bereits ein reproduzierbarer Beweis erbracht und sie werden trotzdem als gültig angesehen, da es keine bessere oder reproduzierbare Theorie dazu gibt (z.B. bis vor kurzem die Garvitationswelle oder das Higgs-Teilchen).
Sprich wir können hier durchaus davon sprechen, dass auch in den Naturwissenschaften unbewiesene Theorien aber schlüßige akzeptiert werden solange es keine bessere Theorie oder eine mit reproduzierbaren Resultaten gibt.

Man kann sich hier viel erspinnen wie Heinzelmännchen die im Kreis rennen und damit den Motor antreiben. Solange das neue Model aber weniger beobachtebare Effekte zeigt und weniger reprodizierbare Resultate erbringt als das Gültige bleibt es im Bereich der Philiospophie nicht im Bereich der Naturwissenschaften.
Tatsächlich haben die meisten Pseudowisschaften wie Skalarwellen, freie Energie, Orgoniten, ... keinerlei reproduzierbare oder gar messbaren Resultate erbracht. Sofern mehere unabhängige Stellen zeigen, dass Orgoniten irgendwelche messbaren Energien verändern kann man gerne darüber reden was da dran ist. Jedoch halten sich die meisten Pseudowissenschaftler nicht an gültige Regeln des Messens und wissenschaftlichen Arbeitens. Tatsächlich gibt es viele Beweise, dass Messungen die einen widerlegen gerne ignoriert werden.

Die Welt ist eben nicht so einfach wie mancher es hier gerne hätte.
Aber ich stimme @Das Chaos zu, zeige doch auf welche Verschwörungstheorie die als beweisbar oder ohne massive Fehler im Bereich der Beweisführung zurechtkommt ehe wir uns hier verhaspeln.
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Offline suicidebycop

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#15
"Tatsächlich ist das Model der Atome und der Quantenmechnanik nur ein Modell aber es erklärt die beobachteten Effekte mit den Meisten reproduzierbaren Resultaten über eine Vielzahl an Fachbereichen. Tatsächlich könnte das Ganze in Wirklichkeit völlig anders funktionierten, das ist nicht auszuschließen aber es gibt aktuell kein besseres Model das mehr beobachtbaren Effekte mit reproduzierbaren Resultaten erzeugt."

Das ist grundsätzlich falsch
Bei allen Modellen muss nämlich der Maßstab berücksichtigt werden. Mein Lehrer in Physik konnte das gut erklären.
Das die Theorie stimmen muss und stimmt, merkt man immer dann, wenn Reaktionen (sichtbare)Energie erzeugen, wie zB beim Quantensprung. Wenn der Quantensprung theoretisch falsch wäre und es nicht stimmen würde, dass die Natur das Elektron zurückspringen lässt, dann gäbe es keine LED-Technik.
Durch die Chemie ändert sich das Element und dadurch die "Farbe des Lichts". Der Mathematiker erklärt das zum Grundsatz, mittels einer allgemeingültigen Formel.
Wenn man den Maßstab außen vor-lässt, dann gibt es durchaus Leute, die die Existenz von Atomen bezweifeln, weil ja "zwischen" den Elektronen, Protonen und dem Atomkern "nichts" ist
 

Offline Evil Dude

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Das ist grundsätzlich falsch

Nö, ist es nicht! Entweder hatte dein Physiklehrer keine Ahnung (sehr unwahrscheinlich) oder Du hast das, was er sagte, nicht verstanden (viel wahrscheinlicher)!

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Offline suicidebycop

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es gibt kein maßstabsgetreues Atom-Modell.
 

Offline Evil Dude

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es gibt kein maßstabsgetreues Atom-Modell.

Und?  :scratch:
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Offline suicidebycop

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darum erklärt man die Existenz der Atome besser mit Niels Bohr und der Goldfolie  :clap:
 

Offline Evil Dude

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darum erklärt man die Existenz der Atome besser mit Niels Bohr und der Goldfolie  :clap:

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Beginnend ab 15:50 sieht man sehr schön, wie inflationär mittlerweile der Begriff "Verschwörungstheorie" Einzug in den normalen Sprachgebrauch gefunden hat; Ein wahrer Meister ist hier Olaf Scholz, welcher einen Trump und/oder eine Wagenknecht als "Verschwörungstheoretiker" verunglimpft. Ich persönlich halte von solchen Formulierungen - da Totschlagargument -, nicht viel. Stattdessen ist es sehr viel hilfreicher, schwachsinnige Behauptungen (bsp. "flache Erde") als das zu bezeichnen, was diese tatsächlich auch sind, nämlich schwachsinnige Behauptungen.   

https://www.youtube.com/watch?v=j2gJBmv44M0&t=246s
 
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Offline echt?

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Lieber suicidebycop, lieber Herr Sobottka,

bitte entschuldigen Sie, dass wir hier nicht tiefer auf ihre bahnbrechenden Thesen eingehen können. Hier arbeiten hochbezahlte Mitarbeiter des Staatsschutzes, die genug damit zu tun haben, die Reichsdeutschen zu unterwandern. Konventionelle Querulanten und Physiklaien mögen da mal als Abwechslung ganz lustig sein, aber unsere Vorgesetzten haben uns hier nicht zum Spielen her gesetzt.

Gruß echt?
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Offline Aluhutträger

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Ladies  and Gentlemen,

bestimmten Kreisen ist es zu "verdanken", dass der Begriff "Verschwörungstheorie" immer wieder mit Wahninhalten verknüpft wird - obwohl es dazu keinen Grund geben kann:

Wobei es sich dann allerdings hauptsächlich um diejenigen Kreise handelt, die solche Theorien vertreten.


Eine Theorie ist generell ein gedankliches Modell,  das bestimmte Abläufe erklären soll, mithin ist das Aufstellen von Theorien ein notwendiger Teil einer jeden Wissenschaft, den meisten dem Namen nach bekannt sein dürfte z.B. die Relativitätstheorie von Albert Einstein.

Nur das das Aufstellen einer theorie zwar wissenschaftliche Praxis ist, diese Theorie sich aber zum einen an der materiellen Realität in irgendeiner Form anzulehnen hat, so das sie überprüfbar ist und sie allein legitimiert darüber hinaus noch nicht die Deklaration eines Arbeitsschrittes, als "wissenschaftlich" sondern da gehört dann zur Theorie eben noch die Beweisführung hinzu.

In naturwissenschaftlichen Richtungen mag das anders ausfallen, da durch Naturgesetze nachweisbar und somit durch Experiment zu überprüfen, in Gesellschaftswissenschaftlichen Fachrichtungen gilt um so mehr als notwendig erst materielle Evidenz sammeln, diese auswerten und auf deren Basis eine Theorie aufstellen.
In dieser Hinsicht sind sie wissenschaftliche Theorien also das Gegenteil von Verschwörungstheorien, die durchweg durch die Abwesenheit jeglicher materieller Evidenz glänzen und demnach auch keine Theorien sind, sondern zusammenhanglose Behauptungen und Spekulationen ohne jegliche fundierte Grundlage.


Eine Theorie muss nicht richtig sein - sie kann falsch sein und daher grundsätzlich widerlegt werden. So gab es z.B. lange die Theorie, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne überquere sie in einem Bogen. Diese Theorie ist widerlegt - doch waren diejenigen, die sie aufgestellt hatten, Wahnsinnige? Nein - sie hatten eine ihnen möglich scheinende Erklärung geboten, hatten sich dabei durchaus an den von ihnen wahrnehmbaren Tatsachen orientiert.

Zunächstmal ist diese Theorie um hier einmal etwas historisches Wissen einfließen zu lassen bei weitem nicht so lange als als non plus ultra tradiert worden, wie gerne angenommen, sondern das diese Ansicht heute in dieser Form verbreitet ist, hat einiges mit der populären Polemik des ausgehenden Mittelalters und der Reformationszeit zu tun.
Zweitens stand die Theorie, dass die Erde eine Scheibe sei oder sein könnte bis zu einem gewissen Zeitpunkt durchaus im Einklang mit den bekannten Naturgesetzmäßigkeiten, insofern waren diejenigen, die daran glaubten nicht wahnsinnig, sondern nur unwissend im Bezug auf diverse physikalische Sachverhalte, die uns heute geläufig sind.
Das hat aber auch so gar nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun, die eo ipso paranoider Weise irgendein Schreckgespenst an die Wand malt und dann versucht irgendeine willkührlich heranzitierte Gruppe für dieses nicht existierende Schreckgespenst verantwortlich zu machen um ihr bösartige Absichten unterschieben zu können um seinen persönlichen, irrationalen Hass auf diese Gruppe zu rechtfertigen.


Völliger Unsinn ist die Annahme, eine Theorie könne niemals einen realen Sachverhalt abbilden: Allen uns bekannten Naturgesetzen ging eine Theorie voraus, die dann empirisch geprüft wurde und die diese Prüfung bisher bestand.

jetzt musst du uns nur noch erklären, wer denn jemals behauptet hat, dass eine Theorie eo ipso keinen realen Sachverhalt abbilden kann?


Warum gibt es dann also Versuche, Verschwörungstheorien generell mit Wahnideen gleichzusetzen, da es doch unstrittig ist, dass man durch Verschwörungen enorme Vorteile erlangen kann, wie bereits das Beispiel einer einfachen Verschwörung in Form geheimer Preisabsprachen von Anbietern oder Nachfragern (neulich aufgedeckt: Geheimabsprachen der deutschen Automobilhersteller betreffend die Preise für Teile, die Teilezulieferer produzieren (Kurbelwellen, Zahnräder, Bremsscheiben usw. usf.)).

Öhm, 1. ist das eine ziemlich unseriöse benutzung des Begriffs "Verschwörung", da wäre wenn der Begriff "Kartell" angebracht und zweitens setzt du hier verschwörungstheorien im Allgemeinen mit hin und wieder stattfindender Verletzung der Marktdisziplin gleich, die dann und wann nachgewiesen werden kann, eo ipso also keine Theorie sondern evident ist.

Also:

1. Verschwörung kann sehr lohnenswert sein und es gibt nachweislich zahllose beispiele aufgedeckter Verschwörungen, , warum sollte es dann aber keine Verschwörungen geben?

Wer behauptet, dass es keine Verschwörungen gibt? Kennst du nochmal, den Unterschied zwischen materieller Evidenz und fabuliererei?

Oder ich möchte es mal anders ausdrücken.
Wenn wir mal deiner eigenen Logik folgen, könnte es sehr lohnenswert sein Waffenhandel zu betreiben, zu morden, zu plündern und zu rauben oder die Menscheit als Sklaven auf den Aldebaran zu verramschen.
Deinen eigenen Gedankengebäude nach bist du nun all dieser Handlung im Rahmen konspirativer Organisation verdächtig, da sie lohnenswert sind und Verschwörungen nachweislich existieren, womit Grund zu der Annahme besteht, dass du ein gesetzesbrecherischer Menschenschinder bist, denn es gibt ja keinen offensichtlichen Grund der dagegenspricht.

Deiner eigenen Auffassung nach wäre diese Theorie auch ganz und gar nicht wahnhaft, sondern im wissenschaftlichen Sinne legitim.
Ich gehe davon aus, dass du mit dieser Feststellung einverstanden bist.


2. Theorien können generell zutreffen oder nicht zutreffen - warum sollte sich das ausgerechnet bei Verschwörungstheorien irgendwie anders verhalten?

Theorien sind wie gesagt erst dann Theorien, wenn sie ein Modell zu ihrer Überprüfung mitliefern, sonst sind sie gar nichts außer tendenziöse Meinungsäußerungen. Verschwörungstheorien, die nur vulgo "Theorien", tatsächlich aber in der Regel nichts anderes sind als leere Behauptungen bis Beschuldigungen ohne jeden Ansatz der Überprüfbarkeit entziehen sich dem und sind daher Wahnideen, da ihnen der materielle Realitätsbezug fehlt.
Wenn der nicht mehr zwingend ist, kommt so etwas dabei heraus, wie ich dir oben kredenzst habe. Diesem sollte ich im Übrigen noch hinzufügen, dass du mit sofortiger Wirkung auch noch der Hexerei verdächtig bist, denn das Hexerei bisher noch nicht wissenschaftlich bewiesen wurde heißt nicht, dass es sie nicht geben kann, beweis mir also das Gegenteil oder spring auf den Scheiterhaufen um bei deiner eigenen Logik zu bleiben ;)
 
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Offline dieda

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Warum eigentlich so kompliziert?

Es gibt Theorien zu allen möglichen Zusammenhängen von Sachverhalten, wissenschaftliche und unwissenschaftliche, gute und schlechte, abwegige, gewagte und geniale, falsche und richtige.
Und dann gibt es Verschwörungen, große und kleine, gefährliche und ungefährliche. Ihr Markenzeichen: die Heimlichkeit.
Soweit, so bekannt.

Der Begriff Verschwörungstheorie verbindet aber nun beide Begriffe so miteinander, dass die Theorie über Zusammenhänge und Sachverhalte auch immer in Verbindung mit dem Tun und Treiben von einer vom Verschwörungstheoretiker als aktive Verschwörerer identifizierten Gruppe stehen müssen: Beispiel: Chemtrails der NWO, Rotschildfinanz oder den "Massenmord" an der "toitschen Herrenrasse" durch Impfung, Kinderklau und "Überfremdung", oder die beliebten  "Raubüberfälle" durch Gerichtsvollzieher bei unseren Reichsbürgern etc.

Interessanterweise sind m.E. seit einer Weile die "modernen Verschwörer" bei den wie eh und je kursierenden Verschwörungstheorien angeblich nicht mehr die sonst so üblichen Verdächtigen wie die Geheimdienste, die echten Mafiosis, der Vatikan, die Hinterzimmerseilschaften, die Kartelle, die sonstige Gangster bzw. kriminellen Vereinigungen sondern gleich der ganze Staat selbst, angeführt von der gefühlten "Gangsterbraut" Merkel, die angeblich auch alle Urteile persönlich diktiert und so...

Daher vertrete ich z.B. die persönliche Verschwörungstheorie einer Verschwörung der Verschwörungstheoretiker, vor allem bei genau solchen Verschwörungstheorien, die gern zusammen mit dem Klingelbeutel beim verdutzen Publikum die Runde machen.
 ;D

Und ganz besonders "interessante" Verschwörungstheorien lenken ja auch so schön den Blick von anderen Sachverhalten, von alternativen Problemlösungen oder von wichtigen Aufgaben ab.

D adaistische I lluminatinnen für die E rleuchtung D es A bendlandes

Tolereranzparadoxon: "Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, (...) dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“ Karl Popper
 
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darum erklärt man die Existenz der Atome besser mit Niels Bohr und der Goldfolie  :clap:

ähm - ganz kurz: Nein! so ein gequirrlter Haufen Unsinn... Niels Bohr ist das einfachste der Atommodelle. Es erklärt zwar tatsächlich viele Effekte ausreichend und liefert tatsächlich erzielbare Resultate aber es erklärt z.B. nicht das Verhalten der Schalen bei höher Ordnungszahl bei denen die Schalen nicht vollständig gefüllt werden, sondern erst die spd-Niveaus höherer Schalen. Gemäß Niels Bohr dürfte das nicht möglich sein.
Auch ist ein weiterer Schwachpunkt des Models, dass kreisende Eletronen tatsächlich Energie verlieren müssten, ein Atom jedoch im Normalfall energetisch stabil ist. Auch findet es keine Erklärung die das Verhalten der Elektronen sowohl als Welle wie als Teilchen. Zudem lässt sich darüber nicht die Leitfähigkeit von Metallen und die damit zusammenhängende Atombindung erklären.
Aber es bildet natürlich die Grundlage für besser Modelle die auf diesem Model aufbauen und welche diese Effekte erklären z.B. für das Orbitalmodel und wird deshalb gerne als Einstiegsmodel verwendet. Auch weil es am wenigsten abstrakt ist und es daher deutlich leichter ist sich das vorzustellen.

Hier haben wir aber wie ich glaube das übliche Problem, es fehlt das Verständnis dafür, dass man in vielen Naturwissenschaften nicht klar etwas in richtig und falsch einordnen kann. Das Model von Niels Bohr ist richtig, es ist in sich großteils logisch und erzeugt messbare Resultate die auch reproduzierbar sind aber es erklärt nunmal nicht Alles. Hier muss man dann auf andere, komplexere Modelle zurückgreifen (z.B. das Orbitalmodel). Für den Gymnasiast ohne naturwissenschaftlichen Fokus reicht es jedoch völlig aus, der Chemielaborant wird jedoch schon die Kenntnis komplexere Modelle für seine Arbeit benötigen.

Wie gesagt wichtig ist hier die Erklärung der beobachteten Effekte, innere Logik, Messbarkeit und Reproduzierbarkeit einer wissenschaftlichen Theorie. Letztere zwei sind dabei für die Beweisführung wichtig, erstere zwei für die Anerkennung der Theorie.
Eine Theorie kann durchaus anerkannt aber nicht bewiesen sein (z.B. Stringtheorie). Aber zum facettenreichen Denken sind Verschwörungstheoretiker ebenso wie Reichsbürger in Normalfall nicht fähig.
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2017, 11:58:33 von Schattendiplomat »
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Offline suicidebycop

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Ich habe doch darauf hingewiesen, dass der Mathematiker die Allgemeingültigkeit in einer Formel definiert. Was haben Sie an diesen Satz nicht begriffen ?

Wenn Sie schon zu Ihren hoch geistigen Flügen ansetzen, sollten Sie bedenken, dass man Robert Mayer wegen seiner Aussagen zum Energieerhaltungs-Grundsatz, in die Psychiatrie eingewiesen hat.
Wenn also Verschwörungstheoretiker die Naturwissenschaft, durch Naturgesetze austauschen wollen und gleichzeitig ihre "Weisheiten" aus dem Smartphone "saugen", dessen Display-ohne Wissenschaft dunkel bleiben würde-sind das nicht unbedingt die Leute, mit denen man einen wissenschaftlichen Disput führen sollte  ;D
 

Offline kairo

darum erklärt man die Existenz der Atome besser mit Niels Bohr und der Goldfolie 

Das Bohrsche Atommodell erklärt keinesfalls die Existenz der Atome. Und mit Goldfolien hat es auch nichts zu tun.

Zitat
Ich habe doch darauf hingewiesen, dass der Mathematiker die Allgemeingültigkeit in einer Formel definiert. Was haben Sie an diesen Satz nicht begriffen ?

Um ehrlich zu sein, ich habe ihn auch nicht begriffen. Die Allgemeingültigkeit einer Formel ist keine Definitionsfrage.

Zitat
Wenn Sie schon zu Ihren hoch geistigen Flügen ansetzen, sollten Sie bedenken, dass man Robert Mayer wegen seiner Aussagen zum Energieerhaltungs-Grundsatz, in die Psychiatrie eingewiesen hat.

Das stimmt nicht, auch wenn seine Aussagen, die man heute als "1. Hauptsatz" bezeichnet, nicht gleich auf Gegenliebe stießen. Die Einweisung hatte andere Gründe (Selbstmordversuch), und er ist auch nicht dort geblieben.
 

Offline Winfried Sobottka

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Völliger Unsinn ist die Annahme, eine Theorie könne niemals einen realen Sachverhalt abbilden: Allen uns bekannten Naturgesetzen ging eine Theorie voraus, die dann empirisch geprüft wurde und die diese Prüfung bisher bestand.

jetzt musst du uns nur noch erklären, wer denn jemals behauptet hat, dass eine Theorie eo ipso keinen realen Sachverhalt abbilden kann?


Warum gibt es dann also Versuche, Verschwörungstheorien generell mit Wahnideen gleichzusetzen, da es doch unstrittig ist, dass man durch Verschwörungen enorme Vorteile erlangen kann, wie bereits das Beispiel einer einfachen Verschwörung in Form geheimer Preisabsprachen von Anbietern oder Nachfragern (neulich aufgedeckt: Geheimabsprachen der deutschen Automobilhersteller betreffend die Preise für Teile, die Teilezulieferer produzieren (Kurbelwellen, Zahnräder, Bremsscheiben usw. usf.)).

Öhm, 1. ist das eine ziemlich unseriöse benutzung des Begriffs "Verschwörung", da wäre wenn der Begriff "Kartell" angebracht und zweitens setzt du hier verschwörungstheorien im Allgemeinen mit hin und wieder stattfindender Verletzung der Marktdisziplin gleich, die dann und wann nachgewiesen werden kann, eo ipso also keine Theorie sondern evident ist.

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1. Verschwörung kann sehr lohnenswert sein und es gibt nachweislich zahllose beispiele aufgedeckter Verschwörungen, , warum sollte es dann aber keine Verschwörungen geben?

Wer behauptet, dass es keine Verschwörungen gibt? Kennst du nochmal, den Unterschied zwischen materieller Evidenz und fabuliererei?

Oder ich möchte es mal anders ausdrücken.
Wenn wir mal deiner eigenen Logik folgen, könnte es sehr lohnenswert sein Waffenhandel zu betreiben, zu morden, zu plündern und zu rauben oder die Menscheit als Sklaven auf den Aldebaran zu verramschen.
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Deiner eigenen Auffassung nach wäre diese Theorie auch ganz und gar nicht wahnhaft, sondern im wissenschaftlichen Sinne legitim.
Ich gehe davon aus, dass du mit dieser Feststellung einverstanden bist.


2. Theorien können generell zutreffen oder nicht zutreffen - warum sollte sich das ausgerechnet bei Verschwörungstheorien irgendwie anders verhalten?

Theorien sind wie gesagt erst dann Theorien, wenn sie ein Modell zu ihrer Überprüfung mitliefern, sonst sind sie gar nichts außer tendenziöse Meinungsäußerungen. Verschwörungstheorien, die nur vulgo "Theorien", tatsächlich aber in der Regel nichts anderes sind als leere Behauptungen bis Beschuldigungen ohne jeden Ansatz der Überprüfbarkeit entziehen sich dem und sind daher Wahnideen, da ihnen der materielle Realitätsbezug fehlt.
Wenn der nicht mehr zwingend ist, kommt so etwas dabei heraus, wie ich dir oben kredenzst habe. Diesem sollte ich im Übrigen noch hinzufügen, dass du mit sofortiger Wirkung auch noch der Hexerei verdächtig bist, denn das Hexerei bisher noch nicht wissenschaftlich bewiesen wurde heißt nicht, dass es sie nicht geben kann, beweis mir also das Gegenteil oder spring auf den Scheiterhaufen um bei deiner eigenen Logik zu bleiben ;)

1. Gehört Ihr nicht zu denen, die zum Beispiel sagen: "Aha, wieder ein Verschwörungstheoretiker..." wenn sie in Wahrheit andeuten wollen, es mit einem Spinner zu tun zu haben?  ich gehöre nicht zu denen:  Wenn ich eine Aussage für Unsinn halte, dann greife ich die Aussage mit Argumenten an, nicht den,  der sie erhebt, mit Beleidigungen.

2. Bevor Du mir eine unseriöse Verwendung des begriffs "Verschwörung" vorwirfst, solltest Du den Begriff einmal definieren!

3. Der Umstand, dass Verschwörnung sehr lukrativ sein kann, allein macht niemanden verdächtig, an krummen Machenschaften beteiligt zu sein.  Du sollltest Deine Logik auf den Prüfstand stellen.

4. Eine Theorie ist dann eine Theotie, wenn sie geeignet ist, einen praktischen Sachverhalt zu erklären.  Offenbar machst Du Dir ganz nach jeweiligem Bedarf Deine eigenen Begriffsdefinitionen zurecht. 
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2017, 17:05:41 von Winfried Sobottka »