Ryke Geerd Hamer

[kairo]

Das eigentliche Problem ist, woher die "Schulmedizin" bei diesen Leuten einen schlechten Ruf hat.

Bildungsallergiker

[Anmaron]

Es gilt die alte Merkregel

Ich bin schon so unterchemtrailt, dass ich Merkelregel gelesen habe.

[Schattendiplomat]

Zu der Frage nach der Schulmedizin hier ein schöner passender Artikel https://www.derstandard.de/story/2000109455158/wie-viel-nazi-ideologie-steckt-im-begriff-schulmedizin

Ich denke die Frage von Sandmännchen war weniger nach dem Begriff, sondern warum evidenzbasierte an sich einen schlechten Ruf hat bei diesen Leuten.

Persönliche Meinung:
Es gibt da draußen viele gute - ich habe aber das Gefühl, dass das seit meiner Kindheit und Jugend besser wurde und es früher deutlich mehr Ärzte gab die dem Klischee der arroganten "Halbgötter in Weiss" entsprachen.
Gerade im medizineschen Bereich, den wir hochsensibel wahrnehmen so wir betroffen sind können da wenige für einen schlechten Ruf sorgen und das sehr nachhaltig.
In diesem Zusammenhang habe ich vor einigen Jahren gelesen, dass früher das Thema Betreuung von Patienten deutlich weniger wichtig in der Ausbildung war als heute.

Selbst Janosch Hegedüs, den ich sehr schätze, schafft es manchmal mich zu triggern, wenn er sehr beharrlich darüber spricht, dass man ja immer auch psychologische Ursachen berücksichtigen muss.
Ich selbst kenne dieses Argument jedoch aus der Vergangenheit wo bei einem engen Familienmitglied viele Jahre, viele Arztbesuche und ein hohes Mass an Beharrlichkeit nötig waren um ein CT zu bekommen, der dann zur Diagnose Hirntumor kam.
Zuvor wurden vielfach, trotz sehr präzisier und konstanter Schilderung Symptome (u.a. Schwindel, Desorientierung, ...) als eingebildet abgetan ohne zu untersuchen.
Daher nein Janosch eine Untersuchung auf körperliche Ursachen sollte stets Vorrang haben wo möglich und nicht schädlich, hier könnte wer noch Leben als ein Arzt früher gesagt hätte "könnte neurologisch sein, machen wir mal ein CT", statt es als Einbildung abzutun.

Dagegen bieten die Scharlatane eine scheinbar einfache Lösung, wirken nahbar, empathisch und als ob sie Patienten ernst nehmen.
Auch hier kann ich sagen das ist wirklich so, denn in Rahmen der obig geschilderten Odyssee liessen wir uns auch mal überreden zum Heilpraktiker zu gehen.
Was viel über das Mass der Verzweiflung aussagt, denn meine Familie hielt noch nie viel von solchen Alternativmediziner.
Dieser nahm sich tatsächlich Zeit und nahm die Symptome ernst - jedoch kam auch keine nachvollziehbare Diagnose dabei raus und auch seine Maßnahmen haben keinerlei Verbesserung erzeugt.

Daher kurz gesagt: Ich kann es basierend auf eigenen Erfahrungen nachvollziehen, habe aber keinerlei Verständnis dafür.
Denn Gesundheit ist nicht immer etwas das man einfach und komfortabel lösen kann, das kann nicht der Anspruch sein auch wenn es einem nicht unnötig schwer gemacht werden muss.
Bei einer unbequemen Diagnose, deren Behandlung Zeit und Energie kostet, aber trotzdem keine 100%ig Lösung versprechen kann, zeugt es schon von massiver Verwahrlosung zu jenen zu rennen die einem sagen was man hören möchte.
Auch wenn mancher Mediziner sicher besser darin werden könnte mit solchen Situationen umzugehen.

Am Rande: Für mich war "Schulmedizin" immer ein positiver Begriff, wie er oft verwendet wird habe ich erst gelernt als ich mich mit Verschwörungsideologen befasst habe.
Am Ende ist bei Worten wichtiger wie sie heut verstanden und genutzt wurden und nicht woher sie kommen sowie wie sie mal genutzt wurden - Sprache wandelt sich mit der Zeit und Kultur.

[kairo]

Am Rande: Für mich war "Schulmedizin" immer ein positiver Begriff, ...

Na gewiss doch. Bevor ich jemanden an meinen Athletenkörper lasse, wüsste ich gerne, ob der sein Gewerbe auch ordentlich auf einer dafür vorgesehenen Schule erlernt hat und nicht an der Straßenecke oder in der Kneipe.

[Sandmännchen]

Das eigentliche Problem ist, woher die "Schulmedizin" bei diesen Leuten einen schlechten Ruf hat.

Bildungsallergiker

Definitiv nicht. Auch fehlende Intelligenz hat damit rein gar nichts zu tun. Ich hab hier in meinem Umfeld eine Menge Akademiker, die dem anhängen. Eine Reihe gar mit Verkauf oder Entwicklung von medizinischen Geräten beschäftigt. Steiner scheint da 'ne Rolle zu spielen, aber auch da fragt man sich, wieso ein längst verstorbener Esoteriker wichtiger genommen wird als evidenzbasierte Erkenntnisse.

Dabei fällt mir gerade auf: Gerade im Pflegebereich sind eine ganze Menge an Evidenzverweigerern zuhause.

[Neubuerger]

Eine Reihe gar mit Verkauf oder Entwicklung von medizinischen Geräten beschäftigt. Steiner scheint da 'ne Rolle zu spielen, aber auch da fragt man sich, wieso ein längst verstorbener Esoteriker wichtiger genommen wird als evidenzbasierte Erkenntnisse.

Weil es die "alternativen Mediziner" (oder wie Edzard Ernst es gerne ausdrückt: SCAM - so called alternative medicine) es erfolgreich geschafft haben, sich als sanfte und ganzheitliche Alternative zu framen und die richtige Medizin als kalt, pharmazentriert und nur nach Symptomen schauend verunglimpfen. Dabei ist aber das schauen nach Symptomen exakt das, was beispielsweise Homöopathen tun: Sie verwenden ein Mittel, was angeblich die selben Symptome herverruft, was dann ja heilen soll. Wie auch immer das passieren soll.

[Sandmännchen]

Dann frage ich weiter: Wie ist es möglich, die richtige Medizin als kalt, pharmazentriert und nur nach Symptomen schauend zu verunglimpfen? Und warum wird das als wichtiger genommen als nachgewiesene Wirksamkeit?

[Wildente]

Es ist wirklich ein Problem, dass die richtige Medizin nun einmal kalt ist und die Weißkittel oft weder genug Zeit haben noch auf Patienten Rücksicht nehmen. Zum Glück vertraue ich den Scharlatanen noch weniger als den Ärzten.

[Neubuerger]

Dann frage ich weiter: Wie ist es möglich, die richtige Medizin als kalt, pharmazentriert und nur nach Symptomen schauend zu verunglimpfen? Und warum wird das als wichtiger genommen als nachgewiesene Wirksamkeit?

Das ist teilweise ein durch die Medizin bzw. die Politik verusachtes Problem: Kostendruck und wenig Personal führen teilweise dazu, das wenig Zeit für Patienten bleibt. Wenn man sich mal anschaut, welche lächerlichen Pauschalen Hausärzte pro Quartal für Patienten bekommen, dann kann man wegen zu hohem Blutdruck selber zum Behandlungsfall werden.
Dann kommt teilweise noch der Umgang von Ärzten hinzu (da gibt es ja leider genug, die es nicht schaffen empathisch auf ihre Patienten einzugehen, siehe "Halbgötter in Weiß"). Es sind aber auch teilweise überzogene Vorstellungen von Patienten. All das führt dazu, dass Leute, die mehr Zeit haben (vieles davon ja durch die Patienten selber bezahlt, die sonst über jede Zuzahlung jammern) und ggfls. empathischer sind, ein leichtes Spiel haben. Sie bieten auch leichtverständliche Modelle an, während es Ärzten häufig nicht gelingt, Sachverhalte so zu erklären, dass die Patienten es verstehen und die sich dann nicht trauen, nachzufragen (Halbgötter.... Aus der OP-Sprechstunde bei uns im Haus: "Mein Arzt meinte, dass ich nur Raumforderung im Magenbereichr hätte, ich hatte befürchtet ich hätte Krebs". Das der Patient dann behutsam darüber aufzuklären war, dass diese Raumforderung eben doch Krebs ist, war dann wohl eher unschön).
Gerne vermieden werden dann auch unschöne Therapien (Chemotherapien, Operationen), was den Wohlfühlfaktor erstmal steigert. Dann kommt noch eine verschobene Wahrnehmung dazu ("die Leute sterben ja immer in den Krankenhäusern"), blenden dabei aber aus, dass sie vorher alle wirksamen Therapien abgelehnt oder zumindest verzögert haben. Wunder kann dann eine moderne Medizin auch nicht vollbringen, auch wenn sie häufig sehr wirksam ist.

[califix]

Ich versuche mich mal mit einer einfacheren Erklärung. Was die Leute nicht verstehen, wird zunächst mit Skepsis oder auch Ablehnung behandelt. Die Schwurbel-"Medizin" nutzt das auf perfide Art und Weise aus, indem sie Erklärmodelle anbietet, die den Horizont der Kundschaft nicht übersteigen. Die Vorgänge im Organismus sind aber leider so komplex, dass man sie nur nach jahrelangem Studium zum Teil begriffen hat. Eine "Therapie" nach Hamer, wonach Krebs einfach nur ein Überrest irgendwelcher Konflikte ist, das kann selbst ein Kind zunächst "nachvollziehen". Und wenn Impfungen mit ihren möglichen Nebenwirkungen schädlich sind, was liegt da näher, als sich nicht impfen zu lassen.
Die von Populisten betriebene systematische Verdummung hat eine Jahrtausende alte Tradition und ist aktuell weiter am Vordringen. Heute sagt man auch gerne Wohlstandsverwahrlosung dazu.

[lobotomized.monkey]

Dann kommt teilweise noch der Umgang von Ärzten hinzu (da gibt es ja leider genug, die es nicht schaffen empathisch auf ihre Patienten einzugehen, siehe "Halbgötter in Weiß"). Es sind aber auch teilweise überzogene Vorstellungen von Patienten. All das führt dazu, dass Leute, die mehr Zeit haben (vieles davon ja durch die Patienten selber bezahlt, die sonst über jede Zuzahlung jammern) und ggfls. empathischer sind, ein leichtes Spiel haben. Sie bieten auch leichtverständliche Modelle an, während es Ärzten häufig nicht gelingt, Sachverhalte so zu erklären, dass die Patienten es verstehen und die sich dann nicht trauen, nachzufragen (Halbgötter.... Aus der OP-Sprechstunde bei uns im Haus: "Mein Arzt meinte, dass ich nur Raumforderung im Magenbereichr hätte, ich hatte befürchtet ich hätte Krebs".

An dieser Stelle sprichst du das Thema an, dass die "Schulmedizin" halt auch den mündigen Patienten möchte, der nicht gegen seinen Willen behandelt wird (früher(tm) hat man halt die Pillen bekommen und sie geschluckt). Einige Sachverhalte sind halt nicht so einfach, so dass der Zeitaufwand jemanden zum mündigen Patienten zu machen vielleicht ein wenig zu hoch wird.
Die Alternativ"mediziner" treten diesem mündigen Patienten halt direkt in die Zähne und erzählen lieber etwas, dass die Patienten jetzt alles selbst in der Hand haben, das heisst die Patienten haben tatsächlich die Kontrolle. Das ist eher induzierte Hilflosigkeit, dürfte die Ethikkommission nicht vollumfänglich überzeugen. Ist aber egal, denn man kann sich ja frei entscheiden.

[Schattendiplomat]

Wo ich so darüber nachdenken glaube ich, dass da auch ein gutes Stück Selbstermächtigungs-Thematik dabei ist.
Das ist ja bei weniger resilienten Menschen v.a. seit der Pandemie ein sehr heiß diskutiertes Thema ist.

Sind wir ehrlich, viele Scharlatane nutzen Mechanismen welche den Patienten verantwortlich für sein Leiden und die Heilung machen.
Auch wenn wir genau das höchst kritisch sehen, da es im Grunde eine Schuldumkehr darstellt, so fühlt es sich für solche Leute nach Ermächtigung ihrer Person an.
Denn nun kann man ja selbst etwas tun und ist nur minimal von Dritten abhängig und auch Alles was nötig ist kann man selbst beschaffen.
Das Ganze auch noch hoch komfortabel, mit minimaler Einschränkung, man muss nur etwas Geld opfern.

In der evidenzbasierten Medizin dagegen, kann man zwar mitreden und auch das eigene Verhalten trägt zur Heilung bei, dann sind das aber oft Einschränkungen.
Auch ist man von vielen Dritten und deren Wissen und Meinung hochgradig abhängig, verschlimmert wird das auch noch mit Wartezeiten.
Während dir der Scharlatan nach Gespräch die Diagnose liefert, wartet man z.B. nach dem CT teils Wochen bis das analysiert und mit Experten für eine sichere Diagnose abgestimmt ist.
Da kann man sich bei allem Recht mitzusprechen und beizutragen schon machtlos fühlen
Vieles ist auch schwer nachvollziehbar, während der Scharlatan oft ein sehr einfaches Model anbietet.

Sprich was Komfort und Selbstermächtigungswünsche betrifft ist die evidenzbasierte Medizin schlicht nicht konkurrenzfähig und kann das auch gar nicht sein.
Allein der Anspruch basierend auf Fakten professionell den Patienten zu unterstützen, kann gewisse Dinge gar nicht erfüllen.
Ein CT kann nicht seriös ohne einen Experten, der auch Zeit haben muss - Wartezeiten sind also unvermeidbar.

Was man tun kann und wo Ärzte und Spitäler auch seit meiner Kindheit besser geworden sind, ist das Thema Transparenz, Kommunikation und Zuverlässigkeit.
Klar sagen wie lange etwas dauert, warum es solange dauert und sich dann auch an die kommunizieren Zeitfenster halten ist enorm wichtig für das Vertrauen.
Bei dem besagten Familienmitglied in den 1990er-Jahren hatten wir es auch oft, dass es hies "wir melden uns dann" und dann schwebte man 1-3 Monate in der Luft.

Am Rande - einfach weil mein Statement wohl falsch vereinzelt verstanden wurde: Auch wenn für mich "Schulmedizin" nie ein negativ geprägt war so nutze ich den Begriff seit mir seine Nutzung in gewissen Kreisen bewusst ist nicht mehr.
Ich spreche daher schon länger von evidenzbasierter Medizin, was auch ein Begriff ist auch schlicht deutlich präzisier und zeigt sehr deutlich auf wo die Stärken relativ zu den selbsternannten "Alternativen" liegen.
Dass dieser nicht negativ geprägt oder als Kampfbegriff der Gegenseite genutzt wird ist eher ein Randeffekt für mich.

[Goliath]

Ich denke wenn die Leute die Beratungsgebühr eines Heilpraktikers (300€/Std. ?) bei ihrem Hausarzt auf den Tisch legen würden, dann bekämen sie auch ein sehr langes ruhiges Gespräch. Aber der Hausarzt wird ja schon von der Kasse bezahlt. 

[Neubuerger]

An dieser Stelle sprichst du das Thema an, dass die "Schulmedizin" halt auch den mündigen Patienten möchte, der nicht gegen seinen Willen behandelt wird (früher(tm) hat man halt die Pillen bekommen und
sie geschluckt). Einige Sachverhalte sind halt nicht so einfach, so dass der Zeitaufwand jemanden zum mündigen Patienten zu machen vielleicht ein wenig zu hoch wird.

Aber nicht alle Patienten sind halt mündig oder wollen es sein. Viele sind auch mit dem Zustand überfordert. Dann kommt noch der "Weißkitteleffekt" dazu, gerade bei älteren Patienten. "Der Herr Dr. hat aber gesagt". "Hast du es verstanden?" "Nee, aber er hat gesagt". Das dann vieles falsch verstanden wird und man sich nicht traut nachzufragen, bis man es verstanden hat, rundet das ab. Dabei ist das auch deren Job.

Die Alternativ"mediziner" treten diesem mündigen Patienten halt direkt in die Zähne und erzählen lieber etwas, dass die Patienten jetzt alles selbst in der Hand haben, das heisst die Patienten haben tatsächlich die Kontrolle. Das ist eher induzierte Hilflosigkeit, dürfte die Ethikkommission nicht vollumfänglich überzeugen. Ist aber egal, denn man kann sich ja frei entscheiden.

Die erzählen halt Unsinn, der plausibel klingen kann, ganz wichtig dabei immer, der Patient muß aktiv mitmachen. Damit haben wir dann auch einen Schuldigen, wenn das nicht so klappt, dann war die Mitwirkung des Patienten schuld und nicht der Heilpraktiker. Die Medizin macht das nicht so und ist damit immer schuld.

Sind wir ehrlich, viele Scharlatane nutzen Mechanismen welche den Patienten verantwortlich für sein Leiden und die Heilung machen.
Auch wenn wir genau das höchst kritisch sehen, da es im Grunde eine Schuldumkehr darstellt, so fühlt es sich für solche Leute nach Ermächtigung ihrer Person an.
Denn nun kann man ja selbst etwas tun und ist nur minimal von Dritten abhängig und auch Alles was nötig ist kann man selbst beschaffen.
Das Ganze auch noch hoch komfortabel, mit minimaler Einschränkung, man muss nur etwas Geld opfern.

Und dann sind das doch auch immer so nette Leute, das kann doch nicht falsch sein.

Ich denke wenn die Leute die Beratungsgebühr eines Heilpraktikers (300€/Std. ?) bei ihrem Hausarzt auf den Tisch legen würden, dann bekämen sie auch ein sehr langes ruhiges Gespräch. Aber der Hausarzt wird ja schon von der Kasse bezahlt. 

Der bekommt dann je nach Alter 45,36€ (18-54 jährige) oder 51,34€ (55-71 jährige Patienten) pro Quartal.

[Anmaron]

Auch wenn für mich "Schulmedizin" nie ein negativ geprägt war so nutze ich den Begriff seit mir seine Nutzung in gewissen Kreisen bewusst ist nicht mehr.

Ich nutze ihn genau darum. Erstens, um abzugrenzen und zweitens, um Alternativler inklusive der Grünen Roth fuchsig zu machen.