Autor Thema: Rinks oder Lechts! OT aus Horst Mahler 2017  (Gelesen 4243 mal)

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Mit Orientierungslosigkeit meinte ich auch eher seinen Werdegang vom RAF-Mitbegründer zum (Neo)Nazi.
« Letzte Änderung: 16. Juni 2017, 08:51:36 von Finanzbeamter »
 

dtx

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #1 am: 12. Juni 2017, 11:09:41 »
Man sollte sich vielleicht fragen, ob purer Judenhaß und Neonazitum vielleicht nicht zwangsläufig dasselbe sind, sondern im Einzelfall auch dicht beieinander liegen können. Dann müßte es da auch nicht zwangsläufig eine Entwicklung gegeben haben. Die Damen und Herren vom KKK hassen bspw. Juden, Katholiken und Einwanderer gleichermaßen.
« Letzte Änderung: 12. Juni 2017, 11:11:35 von dtx »
 

Müll Mann

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #2 am: 12. Juni 2017, 11:33:24 »
Gibt auch genug Antisemiten bei den Linksextremisten. Ulrike Meinhoff war auch Antisemitin, das war in der RAF somit nicht ungewöhnlich.
 
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Offline kairo

Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #3 am: 12. Juni 2017, 12:38:56 »
Mit Orientierungslosigkeit meinte ich auch eher seinen Werdegang vom RAF-Mitbegründer zum (Neo)Nazi.

Was heißt hier orientierungslos? Mit sicherem Gespür sucht er den Weg vom Schlechten zum Schlimmeren.
 
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Offline Noldor

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #4 am: 12. Juni 2017, 12:45:15 »
Gibt auch genug Antisemiten bei den Linksextremisten. Ulrike Meinhoff war auch Antisemitin, das war in der RAF somit nicht ungewöhnlich.

Da muss ich mal kurz zurückdenken. Ich bin und war nie ein Antisemit. Aber mit dem Antizionismus der Linken hatte ich schon Berührung. Sogar ein Palästinensertuch gekauft.

Und wenn ich den Antizionismusartikel auf Wikipedia lese denke ich schon, dass man sich damals mit dem Antizionismus auf dünnem Eis bewegt hat. Weil ja der Weg vom  Antizionismus, wie ich ihn dazumal verstanden habe, zum Antisemitismus ein kurzer ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Antizionismus
 

Offline Pantotheus

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #5 am: 12. Juni 2017, 14:07:04 »
Vom Extremismus zum Extremismus, vom Kampf gegen den Staat zum Kampf gegen das "System" und von Gewaltbereitschaft zu Gewaltbereitschaft - den wesentlichen Wandel kann ich da persönlich nicht ganz erkennen.
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Müll Mann

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #6 am: 12. Juni 2017, 14:15:41 »
- den wesentlichen Wandel kann ich da persönlich nicht ganz erkennen.
Der idologische Unterbau wurde ausgetaushct, aber sonst bleibt alles gleich.

Fehlt noch von "gegen Kapitalismus" zu "gegen Kapitalismus".

Aus "gegen 'Israel" ist "gegen die Juden" geworden.
 
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Offline Schattendiplomat

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #7 am: 12. Juni 2017, 15:08:47 »
Selbst wenn das rechte Spektrum aufgrund ihrer Sichtweise auf die Welt und der damit verbundenen Werte natürlich am stärksten zur Fremdenfeindlichkeit tendiert und eine solche in irgendeiner Form voraussetzt - so hat dieses Spektrum das Thema der Fremdenfeindlichkeit keineswegs für sich alleine reserviert. Man wird Personen mit irgendeiner Art von Fremdenfeindlichkeit und in verschiedener Stärke in fast allen politischen Ausrichtungen finden vor allem wenn man die extremen Varianten betrachtet (mit Ausnahme derer die dies explizit ausschließen und selbst hier kann man oft eine ideologische Lücke finden, die das ermöglicht).
Daher wundert mich der Werdegang von Herr Mahler nicht - links extrem und rechts extrem liegen in einigen Punkten gar nicht so weit auseinander und wenn es einem um diese Punkte geht wechselt man eben wenn man ins andere Lager wenn einem was an dem bisherigen Umfeld und den Mitstreitern nicht mehr passen.
So wünschen sich z.B. viele der Links- wie Rechtextreme ein anderes Staatsystem und misstrauen/bekämpfen daher das aktuelle System. Wem es also nur darum geht gegen das System zu sein kann auf beiden Seiten eine Heimat finden und eignet sich dann die aus seiner Sicht "Randwerte" diese Ideologie mehr zum Schein an.
Viele Reichsbürger ordnen sich mMn auch nur deshalb ins rechtsextreme Feld ein, weil es ihnen an der nötigen Kollegialität fehlt den ein eher linksextremes Umfeld voraussetzt.

Selbst wenn ich jede Art von Fremdenhass verurteile so differenziere ich den Fremdenhass stärker, wenn ich Personen einzuschätzen versuche. Das kann sich nämlich auf vieles beziehen, mancher "misstraut" nur einer speziellen Religion oder Kultur und ein anderer jedoch allem was "anders als gewohnt" ist. Ein genaues Profil der Person kann hier viel über Motive und wie jemand handeln wird aufzeigen.
« Letzte Änderung: 12. Juni 2017, 15:15:49 von Schattendiplomat »
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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #8 am: 12. Juni 2017, 16:15:49 »
Viele Reichsbürger ordnen sich mMn auch nur deshalb ins rechtsextreme Feld ein, weil es ihnen an der nötigen Kollegialität fehlt den ein eher linksextremes Umfeld voraussetzt.

Ich hatte mich in meiner Sturm und Drang Zeit auch relativ linksradikal verortet. Dass das linksextreme Umfeld kollegialer ist/war als das rechtsextreme, das kann ich nicht bestätigen. Gefühlt waren Streitereien über Marginalien an der Tagesordnung, statt sich mit dem Rechtsextremismus zu beschäftigen. Man verschwendete mehr Zeit darauf zu klären, warum andere zuwenig Energie in der Unterstützung des Kampfes der Freiheitskämpfer in Lateinamerika steckten oder was die Fauenlesben-Gruppe der Uni an Neologismen erschaffen hatte, statt den Hintern hoch zu bekommen, wenn FAP, REP oder DVU eine Demonstration oder Kundgebung in der Nähe durchführten.

Die beiden Gruppen unterscheiden sich meiner Meinung mehr dadurch, dass Leute aus dem linken Spektrum irgendwann genug vom Diskurs um des Diskurses willen hatten und auch merkten, dass es bei vielen mit der Meinungsfreiheit nicht weit her war. Ab 30 verlassen dann die meissten diese Szene. Im rechten Umfeld kann ich solch ein Abwenden von den "Jugendsünden" nicht erkennen.
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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #9 am: 12. Juni 2017, 16:42:56 »
Das erinnert mich an die Zeit, als sich gewisse Leute auf die Schulter klopften, weil sie durch ihren Boykott gewisser Banken das Apartheid-Regime in Südafrika zu Fall gebracht hätten - indem sie ihre 500 oder 1000 von den fraglichen Banken abgehoben hatten. Ein Mitstudent traf damals auf einen einschlägigen Stand, ihm und meiner Wenigkeit wurde gleichsam im militärischen Befehlston bedeutet, wir hätten einen Flyer (der damals noch "Prospekt" hieß) mitzunehmen und unsere Konten bei der und der Bank aufzulösen. Darauf sagte mein Mitstudent: "Ich habe gar kein Konto bei dieser Bank."

Wie dem auch sei, Mahler ist alt und wird sich kaum noch wesentlich ändern. Interessanter als die Frage nach der Durchlässigkeit der beiden extremen Milieus scheint mir jene nach Mahlers Rolle in den Anfängen des RDtums:
Als Anwalt war Mahler doch wohl daran beteiligt, gewisse grundlegende rechtliche Argumentationsmuster zu stricken, die sich in der einen oder anderen Form im gegenwärtigen RDtum wieder finden. Mahler hat doch ganz entschieden den Standpunkt vertreten, die BRD sei kein legaler oder doch wenigstens kein legitimer Staat.
Unvergessen ist auch der Auftritt seiner Kumpanien Stolz während des Zündel-Prozesses: Damals wollte sie die Schöffen belehren lassen, dass sie mit der Todesstrafe nach Reichsstrafgesetzbuch zu rechnen hätten. Das kommt einem doch irgendwie bekannt vor, selbst wenn man sich nie mit Rechtsextremismus im Allgemeinen, sondern ausschließlich mit RDtum beschäftigt hat, oder etwa doch nicht?
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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #10 am: 12. Juni 2017, 18:16:10 »
Selbst wenn das rechte Spektrum aufgrund ihrer Sichtweise auf die Welt und der damit verbundenen Werte natürlich am stärksten zur Fremdenfeindlichkeit tendiert und eine solche in irgendeiner Form voraussetzt - so hat dieses Spektrum das Thema der Fremdenfeindlichkeit keineswegs für sich alleine reserviert. Man wird Personen mit irgendeiner Art von Fremdenfeindlichkeit und in verschiedener Stärke in fast allen politischen Ausrichtungen finden vor allem wenn man die extremen Varianten betrachtet (mit Ausnahme derer die dies explizit ausschließen und selbst hier kann man oft eine ideologische Lücke finden, die das ermöglicht).
Daher wundert mich der Werdegang von Herr Mahler nicht - links extrem und rechts extrem liegen in einigen Punkten gar nicht so weit auseinander und wenn es einem um diese Punkte geht wechselt man eben wenn man ins andere Lager wenn einem was an dem bisherigen Umfeld und den Mitstreitern nicht mehr passen.

Die Frage im Fall von Leuten wie diesem hier, wenn man sich über deren Wechsel von einem Extrem ins andere wundert, in wie weit, sie mit dem theoretischen Gedankengut der jeweiligen Strömungen überhaupt vertraut gewesen sind und wie intensiv sie dieses übernommen haben, oder aber ob sie dies überhaupt nicht getan haben und einfach nur an der Oberfläche kratzen oder sich an einzelne Reizthemen klammern, die in verschiedenen Zeitperioden von unterschiedlichen Bewegungen verschieden stark frequentiert und akzentuiert werden.
Das halte ich gerade bei vielen, die sich selbst "irgendwie" als "links" verstehen für einen ziemlich umfangreichen Problembereich.
Was meine persönlichen Erfahrungen mit dem linken Spektrum angeht, würde ich sagen, dass da einfach eine Menge Krakeeler dabei sind, die aus irgendwelchen modischen Gründen irgendwelche politischen Forderungen stellen, häufig allerdings ohne jeden Sinn und Verstand, häufig auch ohne jeden theoretischen und historischen Bezug, ohne jegliche Fähigkeit überhaupt tiefer begründen zu können, woher eine bestimmte Forderung überhaupt kommt und warum sie ihrer Meinung nach Sinn macht.
Um dahingehend nicht falsch verstanden zu werden, dass soll hier nicht in links-bashing ausarten. Ich habe dieses Spektrum nicht auf dem Kicker, sondern zähle mich im Gegenteil eigentlich eher dazu, in dem Sinne kann man es vielleicht etwas als Kritik von innen heraus verstehen.

Ich persönlich denke, dass es sich bei einem Herrn Mahler um einen solchen Fall handelt, möglicherweise nicht um eine radikale Richtungsänderung geht, sondern darum, mindestens einen der beiden Standpunkte, die ihm zugeschrieben werden nicht im Kern vertreten zu haben.
Es ist an anderer Stelle in den vorherigen Posts schon angeführt worden, dass es zwischen Links und Rechts teilweise ideologische Überschneidungen gäbe. Das halte ich um es vorsichtig auszudrücken für eine sehr sehr oberflächliche Beobachtung, weil sie erstmal nun konstatiert, welche Zielgruppen im Visir der jeweiligen politischen Ausrichtung liegen, keineswegs aber aus welchen tieferliegenden weltanschaulichen Gründen sie das tun, inwiefern diese differenziert von den einzelnen Akteuren wahrgenommen werden und welches die Mittel sind, mit denen man mit diesen Gruppen umzuspringen gedenkt.

Beispiel Antisemitismus, beziehungsweise dass, was dafür erklärt wird:

a) Den rechtsextremistischen Standpunkt hierzu zu erläutern, erübrigt sich. Diffuse Verschwörungstheorien die zu einem rassistisch begründeten Feindbild führen, welches mit physischer Gewalt beseitigt werden soll. In diesem Fall (und ich denke auch nur in diesem, sowohl der linke, als auch der islamische Standpunkt sind hier deutlich anders akzentuiert, da nicht rassistisch konstruiert und auch nicht zwangsläufig auf physiche Vernichtung aus.
Selbige kann zwar in bestimmten Richtungen eine Rolle spielen, in der Regel, würde ich aber meinen, zielen diese Standpunkte auf ganz anderes ab.)

b) Linker Standpunkt. Dieser basiert nicht auf einer rassistischen Geisteshaltung sondern aus einem Zusammenspiel von Antiimperialismus (das man das Vordringen des israelischen Staates auf den umstrittenen Gebieten in Nahost als expansionistisch ablehnt, ist denke ich sämmtlichen linken Strömungen gemein) und je nach ausrichtung auch einem unterschwelligen Antijudaismus, auf einer insgesammt antiklerikalen Basis.
Ersteres richtet sich gegen Maßnahmen des offiziellen Israel und hat mit dem Otto-Normal-Juden erst einmal nichts zu tun, es sei denn, mit solchen, die diese Politik nachweislich unterstützen. Das ist aber kein rassistisches Kriterium sondern ein rein politisches und zielt ach nicht auf physische Bekämpfung von Juden ab, sondern auf politischen Druck gegenüber der israelischen Regierungen, die für die genannte Politik verantwortlich zeichneten und zeichnen und deren Parteigänger.
Der letztere Standpunkt ist auch kein rassistischer, sondern ein religiös, respektive antireligiös motivierter Standpunkt, mit einem gewissen politischen Element, welches an den Überschneidungen zwischen religiösen Institutionen und dem Staat zum Tragen kommt. Ist der Standpunkt aber antiklerikal orientiert, betrifft er zum einen nicht Juden im Speziellen, sondern Christen, Muslime etc. ebenso, ferner setzt sich auch dieser nicht die physische Bekämpfung und Vernichtung einer Personengruppe zum Ziel. Man könnte an dieser Stelle darüber sinnieren, ob hier eine Überschneidung zwischen rechtem und linkem Standpunkt bestehen könnte, wenn man es darauf herunter bräche, dass das Ziel die "verdrängung" von Juden zum Ziel haben  würde.
Allerdings, auch hier besteht eben der deutliche Unterschied zwischen der Zerstörung einer weltanschaulichen Gesinnung, wenn man so will und der physischen Vernichtung von Menschen und dass wiederum ist auf die elementaren Grundlagen rechter oder linker Denkfiguren zurück zu führen und zwar letztlich im Kern auf die rassistische Definition des Begriffs "Jude", die im rechten Spektrum mehr oder minder als akzeptiert gelten kann, im linken aber nicht.
Selbst wenn ein radikal atheistischer Standpunkt als der aggressivere von beiden möglichen vertreten wird, so richtet sich dieser erstmal nur gegen die Personengruppe, die dem betreffenden Spektrum überhaupt einigermaßen eindeutig zuzuordnen sind, während das Ziel maximal darin bestehen kann, von dieser Personengruppe ein bestimmtes öffentliches Verhalten zu ereichen und zwar nach möglichkeit friedlich, denn selbst wenn man sie nur unter Druck erreicht, beginnt man damit sich in Widerspruch zu anderen Kernforderungen linker Politik, welche sich als emanzipatorisch, versteht, ergo eigentlich keinen repressiven Druck ausüben darf. (Das wäre btw. die Stelle an der man sich darüber unterhalten muss, ob ein klassisches Rechts-Links-Verständnis auf Basis der Ereignisse des letzten Jahrhunderts überhaupt sinnvoll ist, da sich der gesammte Ostblock, angefangen mit der Sowjetunion spätestens mit der Stalinisierung radikal gegen die eigenen ideologischen Ansprüche erhoben hat und diesen Gegensatz, auch niemals los geworden ist.)
Dennoch, ist Druck, wenn er hier aufgebaut wird, weiterhin auf ideologische Kategorien und soziale Klassen gerichtet. Beides sind aber Merkmale, die jeder Mensch von sich abstoßen kann. Kein Mensch wird gezwungen Kapitalist zu sein (mindestens dann, wenn man sich an die marx'sche Definition dessen hällt (nämlich in aller Regel den Produktionsmittelbesitzer, der Kapital zu Konsumption der Arbeitskraft der arbeitenden Klassen aufwendet und aus derselben Profit schlägt), den das charakterisiert und nicht "Kapitalist" völlig aus dem Zusammenhang gerissen mit "Besserverdienender" gleichsetzt und damit versucht Politik gegen Einkommensunterschiede an und für sich zu machen.
Ferner ist auch niemand dazu gezwungen, nennen wir es um beim Beispiel Israel zu bleiben, streitbare politische Ansichten zu artikulieren und zu fordern oder dazu eine bestimmte Religion auszuüben. Legt die betreffende Person dieses Merkmal ab, wird der Linke kein weiteres Problem mit ihr haben, wenn doch, hat er spätestens dann (wenn er es nicht durch das Ausüben repressiven Drucks ohnedies schon getan hat) den Boden linker Anschauungen definitiv verlassen.
Davon, was man auf der rechten Seite für sichere Merkmale einer Zuordnung hällt und wie dagegen vorzugehen ist, gibt es ja nun genügend historische und leider auch immer wieder aktuelle Beispiele, die dann damit enden, dass in deren Anschauung Personengruppen ins Visir geraten, einfach weil diese die falschen Vorfahren haben, ein Merkmal, welches sie nicht ablegen können. Und eben weil sie dass nicht können, müssen sie in deren Anschauung eben physich verdrängt oder vernichtet werden.

Dabei sehe ich das Problem auf der einen Seite da, dass diese Unterschiede nicht von jedem auch tatsächlich erfasst werden, und so z.b. aus antizionistischem oder antiklerikalen Anspruch vulgär "irgendwas gegen Juden" (und zwar bei Befürwortern und Gegnern dieser politik) wird, was natürliche Trittbreffahrer einläd, die eigentlich einem anderen Spektrum zuzuordnen sind, hier aber oberflächliche überschneidungen finden (die tiefergehend keine sind) und versuchen damit Politik zu machen. Konsequet durchdacht und ohne Widerspruch zu den theoretischen Grundlagen ist da das wenigste. Das ist auch in vielen Fällen schon deswegen nicht möglich, da eben diese Grundlagen solche Fälle nicht vorsehen, sie eben auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben und dementsprechend nicht immer einen eindeutigen Bezug zur Thematik aufweisen.

Zitieren wir als Beispiel noch einmal den Nahostkonflikt heran:
Hier ist die Sympathie der meisten, die sich dem linken Spektrum zuordnen wohl mit der palästinensischen Seite. Stellt sich die Frage, wie ist das zu rechtfertigen? Es ist eigentlich nur mit der Unterstützung palästinensicher Staatlichkeit und der Gegnerschaft gegenüber israelischer Expansion zu erklären.
An dieser Stelle müsste man sich, wenn man als linker konsequent wäre aber sehr ernsthaft fragen, warum das? Denn was genau ist noch gleich an multiethnischen Imperien (mit der Konnotation "Herrschaftsraum", nicht im Bezug auf die Regierungsform oder etwaige politische Vorhaltungen) so problematisch? Nimmte man nicht einen zutiefst nationalistischen Standpunkt an, wenn man sich auf die palästinensische Seite schlägt? Immerhin sollte man als guter Anhänger des Endziels "Weltrevolution" und globaler Weltgemeinschaft doch eigentlich bemüht sein, die politischen Handlungsräume zur Stärkung von partikularinteressen nicht weiter zu zersplittern. Das Hand-in-Hand-gehen mit nationalistischen Strömungen hat Tradition bis ins 19. Jahrhundert, damals allerdings mit dem Hintergrund, der europäischen Imperien, die von der politischen Linken damals als diskriminierende "Völkergefänginsse" empfunden wurden, wobei es aber bei der Agitation im Gegensatz zur nationalistischen nicht um ethnische Homogenität, sondern um politische Emanzipation ging.
Gesetzt also den Fall, man unterstellt dem israelischen Staat nicht per se unmenschliche Behandlung der palästinensichen Bevölkerungsanteile, welches schlagende Argument gibt es dann noch gegen einen Anschluss der Palästinensergebiete an Israel? Wirtschaftlich und hinsichtlich der Lebensbedingungen und wirtschaftlichen Entwicklung wäre das für die betreffenden Gebiete förderlich. Bleibt man bei der, dem historischen Materialismus entlehnten Vorstellung von stufenweise stattfindender Evolution der Gesellschaften, ihrer materiellen Basis folgend wäre das sinnvoller.
Letztlich steht man hier vor dem inneren Widerspruch zwischen Erhaltung von Vielfalt, in der sowohl religiöse, als auch ethnische und nationale Interessen eben eine gewissen Rolle spielen oder aber der globalen Integration, die eigentlich gebietet eine gemeinsame Basis herbei zu führen, was vorraussetzt so viele kulturelle Widersprüche als möglich zu egalisieren, in dem man dafür sorgt, dass sie realpolitisch keine Rolle mehr spielen.
Man könne von diesem Standpunkt aus mit Emanzipation argumentieren oder aber damit, das "emanzipation" hier, eher ein Feigenblatt für die Konservierung nationalistischer oder religiöser Partikularinteressen ist, die man eigentlich abzuschütteln suchen sollte. Das ist bereits ein himmelweiter Widerspruch, der sich allein durch das linke Spektrum ziehen würde, ging man dieses Problem konsequent an. Von dem her ist es in vielen Bereichen zwar noch recht eindeutig die Grundlagen Linker oder rechter Politik zu definieren, in der Praxis geraten diese aber von Zeit zu Zeit in Widerspruch zu einandern.
Wollte man hier ein Gedankenexperiment machen zwischen den Positionen "Zweistaatenlösung" und, nennen wir es "Imperiale Lösung", kann man auf Basis der vorhandenen theoretischen Grundlagen von linker Seite her beide Positionen Erwägen.
Für die Zweistaatenlösung spricht, wenn man die Befürchtung hat, die palästinenser werden in der israelischen Gesellschaft untergebuttert werden vom linken Standpunkt her, die alte emanzipatorische Marschroute, geht man davon aus, dass in einem modernen größeren Israel zu einer Gleichstellung der Palästinenser kommen wird, ist dieses Argument völlig obsolet. Geht man mit einer religiös-pluralistischen Einstellung an die Sache heran, könnte man zu dem Schluss kommen, dass islamische Bevölkerungsanteile in einem größeren Israelischen Staat nicht ausreichend geschützt sein könnten. Geht man mit der Vorstellung an die Sache heran, dass religiöse Differenzen niemals eine Schranke für die globale und soziale Integration sein dürfen, weil alles andere die konservierung mittelalterlicher Zustände wäre, niemals aber Fortschritt im sozialistischen Sinne, sehen die Dinge schon anders aus.

Wer hat hier mit wem Überschneidungen?
Wenn hier auch andere Zielrichtungen vorliegen, könnte sich jeder Neo-Imperialist mit den Befürwortern eines Großisrael anfreunden, mindestens bis es existieren würde, dann würden sich beide Seiten Verzanken, weil der gewünschte staatliche Rahmen erreicht wäre, Fragen über die Form der Gesellschaft, die man vorher zurückstellen können würde aber aufs Trapez kommen.

Mit einer Zweistaatenlösung wiederrum könnten sich die meisten konservativen Nationalisten wohl anfreunden, wäre ja immerhin ein Präzedenzfall nach den eigenen Prinzipien und Wünschen. Nach erreichen dieser Lösung würde unweigerlich das gleiche Passieren, wie im vorrangegangenen Beispiel.

Schon hat man ein politisches Lager in einer einzelnen Frage vollkommen zerlegt und zwei divergierende Querfronten geschaffen. Das heißt aber nicht, dass sich diese im Kern einig wäre oder tiefergehende Überschneidungen hätte, oder gar von Dauer wäre, wenn sich die politischen Rahmenbedigungen an bestimmten Stellen verschieben.

Das war jetzt ein sehr weites Ausholen, aber ich denke, dass man sich über solchen einfach mal detailliert Gedanken machen sollte. An dieser Stelle kann man auch die Bogen zu Mahlers Horstl und seiner RAF-Vergangenheit zurück schlagen. Wenn man sich die RAF einmal näher anschaut, ergibt sich eigentlich die gleiche Problematik wie mit dem Ostblock an und für sich, nämlich der krasse ideologische Widerspruch, zu den theoretischen Grundlagen, die, wenn man sich über linke Grundkonzeptionen nähere Gedanken gemacht hat eigentlich auffallen müssten.
Wenn man über diese Divergenzen einmal offen sprechen würde, müsste man sich denke ich weniger über die Frage unterhalten: "Warum ist Mahlers Horst von ganz links nach ganz rechts gewechselt" sondern vermutlich wäre es richtiger zu fragen, "ist dieser Mann überhaupt mal von irgendwo nach irgendwo anders hin gewechselt oder hat er auf die Mogelpackung einfach ein anderes Ettikett geklebt?"
Letzteres erscheint mir in diesem Fall wahrscheinlicher, worbei man natürlich auch einräumen muss, dass es hier sehr starkt darauf ankommt, was man denn nun für linke oder rechte positionen hällt, wahrscheinlich wird man bereits hier zu wiedersprüchen kommen, die im Hinblick auf die letztliche Beurteilung hilfreich sein würden.


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Viele Reichsbürger ordnen sich mMn auch nur deshalb ins rechtsextreme Feld ein, weil es ihnen an der nötigen Kollegialität fehlt den ein eher linksextremes Umfeld voraussetzt.

Das bringt es, denke ich eigentlich ganz gut auf den Punkt, wobei ich hier, für die Linke Seite noch anmerken möchte, dass diejenigen, die dieses System mitunter handgreiflich bekämpfen (das sage ich von einem evolutionären Standpunkt aus) schlicht und ergreifend nicht verstanden haben, dass diese Form der Auseinandersetzung zwar im 19. Jahrhundert und im frühen 20. vielleicht noch ihre berechtigung hatte, inzwischen aber die politischen Verhältnisse so sind, dass es keinen Sinn mehr macht und auch moralisch kaum zu decken ist. Weiterhin verkennen diese in fataler Weise, dass eine schrittweise Entwicklung nach links, nicht durch das Predigen veralteter ideologischer Bilder erreicht werde kann (darin sind sie sich mit den rechten Deppen ausnahmehalber einig), sondern das Änderungen in dieser Hinsicht antworten auf die spezifischen Umständen und Problem sind mit denen man zu kämpfen hat, Alters- und Familienstruktur etwa, die heute einen völlig anderen gesellschaftlichen Rahmen vorraussetzen als noch vor 100 Jahren.

Auch in diesem Punkt besteht zwischen den geneigten rechtsradikallen Deppen, meinen geneigten Genossen Deppen und der werten Kundschaft aus dem Lager der Reichsdeppen die auffallende Gemeinsamkeit sich sklavisch an Gedankenfiguren zu klammern, die die übrige Welt (vernünftigerweise) längst abgelegt hat, weil sie den materiellen Grundlagen der Zeit, dem Stand der Wissenschaften sämmtlicher Sparten etc. einfach nicht mehr entsprechen.
Das sind insofern klassische Fälle von Personen, die sich in irgendeinen philosophischen Irrtum verrant haben, dessen Utopie für sie offenbar zu schön ist, als dass sie in der Lage wären diese aufzugeben, die verschiedenen Kategorien dieser Irrtümer sind allerdings durchaus qualitativer, nicht nur rein ästhetischer Natur.


Selbst wenn ich jede Art von Fremdenhass verurteile so differenziere ich den Fremdenhass stärker, wenn ich Personen einzuschätzen versuche. Das kann sich nämlich auf vieles beziehen, mancher "misstraut" nur einer speziellen Religion oder Kultur und ein anderer jedoch allem was "anders als gewohnt" ist. Ein genaues Profil der Person kann hier viel über Motive und wie jemand handeln wird aufzeigen.

Das ist auch eine vollkommen vernünftige Herangehensweise.
Ich glaube nur, dass sie einen einzelnen Harken bzw. haben könnte und zwar an der Stelle, dass die entsprechenden Personen über die tieferen Zusammenhänge und Beweggründe ihrer Forderungen oftmals keine tieferen und schon gar keine prinzipiellen Gedanken machen, so dass öffters Dinge miteinander vermischt werden, die aus verschiedenen politischen Strömungen kommen, deren grundsätzliche Anschauungen miteinander nicht vereinbar und die damit gnadenlos inkonsequent sind. Das macht eine definitive Zuordnung einzelner Personen oft nicht einfach.

 
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Offline dieda

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #11 am: 13. Juni 2017, 10:06:23 »
Das Bemühen, das Phänomen Mahler irgendwie klar rechts- links ideologisch zu erklären, ist zwar aus Sicht "normaler Menschen" vielleicht verständlich, geht aber m.E. völlig fehl, vor allem ohne die geopolitiche Betrachtung der RAF und die Berücksichtigung der geheimdienstlichen Unterwanderung und Steuerung der ganzen Studentenbewegung (vermutlich von mehrern Seiten). Erst unter dem erweiterten Blickwinkel wird auch die besondere Rolle von Horst Mahler und seine eigentliche Kontinuität in dem Spiel bis zur heutigen Affinität der ganzen Reichis zu Andropovzögling Putin ein klarer wenig klarer, wenn auch der Großteil davon noch heute im Nebel bleibt.

Ein Einstieg in die Thematik empfehle ich:
http://www.deutschlandfunk.de/terrorismus-vernetzung-von-kgb-und-mfs.1310.de.html?dram:article_id=226915
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/164190/index.html
Die Autorin selbst:
https://regineigel.wordpress.com/bucher-3/terrorismus-lugen/
ein bisschen dazu von der BStU:
http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Aktenfunde/RAF/raf_node.html

Der Anfang der RAF und die Trikontinentale von Havanna:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trikont
Der Kopf Juri Andropov:
https://de.wikipedia.org/wiki/Juri_Wladimirowitsch_Andropow
Die Finanzierung der "linken" Studentenprotest- Postille "Konkret" (-> Meinhoff und -> Elsässer):
https://www.welt.de/kultur/history/article13914857/Wie-die-DDR-Linke-und-Terroristen-der-BRD-kaufte.html
Die Westarbeit der Stasi:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsgruppe_des_Ministers_Aufgabenbereich_%E2%80%9ES%E2%80%9C
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Deutschland/hva.html
Übersicht zur HVA:
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Hauptverwaltung_Aufkl%E4rung
Zu den Ausbildungscamps, die die Stasi im nahe Osten betreiben haben soll und wo erst die RAF- Kämpfer, dann die Braunen ausgebildet wurden, ist die Quellenlagen teilweise unseriös. Antisemitismus war übrigens auch in der DDR ein echtes Problem bis in hohe Kreise hinein und ging konform mit der der offiziell demonstrierten Sympathie und Unterstützung mit dem "Befreihungskampf" des Palästinensischen "Brudervolkes".

Es verdichten sich auch gewisse Hinweise, dass man sich in Phase II dieser Unterwanderung sogar Ex- DDR- Kriminieller und Nazis, die dann als "politische Häftlinge" vom Westen abgekauft worden waren, bediente. Wieder mit im Spiel, der KGB:
https://correctiv.org/recherchen/system-putin/artikel/2015/07/30/putins-fruehe-jahre/
Der Überzeugungstäter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gotthold_Schramm
...als Chef dieser Einheit, so einer Art "Gladio Ost":
http://www.bstu.bund.de/DE/Archive/Fachbeitraege/abt_IV_geschichte_der_spezialkampffuehrung.html
als Buch:
http://buchen.technewsbr.com/page/einsatzkommandos-an-der-unsichtbaren-front-terror-und-sabotagevorbereitungen-des-mfs-gegen-die-bundesrepublik-deutschland-wissenschaftliche-reihe-des-fur-die-stasiunterlagen-german-edition-ebook-thomas-auerbach/

Und Mahler ist und bleibt sein Leben lang in seiner Persönlichkeit einfach nur ein Radikaler, und für solche Charaktere ist es schlicht und ergreifend egal, welche Ausrichtung diese Radikalität nimmt. Die Ideologie ist dann nur das geistige Vehikel. Viel Geld aus zwielichtigen Quellen und eine gute Portion krimineller Energie dürfte in dem Spiel auch noch eine wichtige Rolle gespielt haben.

Das ganze Phänomen passt auch zu allen anderen Terrororganisationen, egal ob IS, RAF, Wehrsportgruppe Hoffmann u.s.w., es scheit doch wohl so, dass immer immer nur Radikale ideologisiert bzw. daraufhin erst zum Kämpfer ausgebildet werden/wurden, nicht eine Idee/ Religion selbst radikalisiert wurde/wird.

D adaistische I lluminatinnen für die E rleuchtung D es A bendlandes

Tolereranzparadoxon: "Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, (...) dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“ Karl Popper
 
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Offline mork77

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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #12 am: 13. Juni 2017, 11:48:39 »
zum Thema Antizionismus und Antisemitismus erinnere ich an Entebbe 1976


Die Passagiere wurden in der alten Transithalle des Terminals von Entebbe als Geiseln gehalten. Die Terroristen „selektierten“ die jüdischen Passagiere von den anderen.[21] Neben den israelischen Staatsbürgern waren dies 22 Franzosen, ein Staatenloser,[22] sowie das amerikanische Ehepaar Karfunkel, ungarisch-jüdischer Herkunft.[23] Die übrigen Geiseln wurden freigelassen. Die verbliebenen Geiseln ohne israelischen Pass wurden aufgrund ihrer vermeintlich jüdischen Namen oder anderer Indizien – teilweise fälschlich – als Juden identifiziert. Diese Selektion wurde von den deutschen Terroristen Böse und Kuhlmann übernommen.[24] Als ein Holocaustüberlebender Böse dabei seine eintätowierte Häftlingsnummer zeigte und ihn so an die Selektion in den Konzentrationslagern erinnerte, erwiderte Böse auf den darin implizierten Vorwurf, er sei kein Nazi, sondern Idealist.

1. Ob Nazi oder Idealist, im Ergebnis bleibt es das Gleiche, und nur das Ergebnis zählt

2. Jetzt die Überrraschung, Auch die Nazis an der Rampe waren Idealisten. Deren Ideal war Eine judenreine Gesellschaft!

Meines Erachtens spielt es für mich keine Rolle, aufgrund welcher Ideologie ich Menschen selektiere oder ermorde, es bleibt widerlich. Kein Tier tötet aus ideologischen Gründen! Zu solchen Abgründen ist nur der Homo Sapiens fähig! Der Weg ist das Ziel! Welches Ziel kann denn bittesehr herauskommen, wenn Leichen den Weg pflastern? Auf das Ziel kann ich gut verzichten!

Ergebnis-> Ich kann keinerlei Unterschied erkennen.
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Re: Re: Horst Mahler 2017
« Antwort #14 am: 13. Juni 2017, 14:38:39 »
zum Thema Antizionismus und Antisemitismus erinnere ich an Entebbe 1976


Die Passagiere wurden in der alten Transithalle des Terminals von Entebbe als Geiseln gehalten. Die Terroristen „selektierten“ die jüdischen Passagiere von den anderen.[21] Neben den israelischen Staatsbürgern waren dies 22 Franzosen, ein Staatenloser,[22] sowie das amerikanische Ehepaar Karfunkel, ungarisch-jüdischer Herkunft.[23] Die übrigen Geiseln wurden freigelassen. Die verbliebenen Geiseln ohne israelischen Pass wurden aufgrund ihrer vermeintlich jüdischen Namen oder anderer Indizien – teilweise fälschlich – als Juden identifiziert. Diese Selektion wurde von den deutschen Terroristen Böse und Kuhlmann übernommen.[24] Als ein Holocaustüberlebender Böse dabei seine eintätowierte Häftlingsnummer zeigte und ihn so an die Selektion in den Konzentrationslagern erinnerte, erwiderte Böse auf den darin implizierten Vorwurf, er sei kein Nazi, sondern Idealist.

1. Ob Nazi oder Idealist, im Ergebnis bleibt es das Gleiche, und nur das Ergebnis zählt

2. Jetzt die Überrraschung, Auch die Nazis an der Rampe waren Idealisten. Deren Ideal war Eine judenreine Gesellschaft!

Meines Erachtens spielt es für mich keine Rolle, aufgrund welcher Ideologie ich Menschen selektiere oder ermorde, es bleibt widerlich. Kein Tier tötet aus ideologischen Gründen! Zu solchen Abgründen ist nur der Homo Sapiens fähig! Der Weg ist das Ziel! Welches Ziel kann denn bittesehr herauskommen, wenn Leichen den Weg pflastern? Auf das Ziel kann ich gut verzichten!

Ergebnis-> Ich kann keinerlei Unterschied erkennen.

Auch wenn es langsam sehr off-topic wird:

Der Unterschied ist eigentlich offensichtlich.
Wären die Täter einem antisemitischen Handlungsmuster gefolgt, hätten sie sie gar keine Geiseln genommen, sondern nach ihrem Gusto selektiert und alle ausselektierten auf gut deutsch gesagt über die Klinge springen lassen.

Das nächste Problem, was ich sehe ist, diesen Fall das ganze als allgemeines Muster für antizionistische Denk- und Handlungsweisen heran zu ziehen. Das Problem hierbei ist das unter den Begriff ganz verschiedene Absichten und Ziele Fallen, je nach dem von WEM und zu welcher Zeit sie aufgestellt wurden: https://de.wikipedia.org/wiki/Antizionismus

Nehmen wir hier einfach mal den ersten Punkt, den historischen jüdischen Antizionismus als Aufhänger. Wenn denn Antizionismus eine automatisch per se mit dem Antisemitismus untrennbar verwandte Strömung wäre, d.h. einem rassistischen Ressentiment folgende Abneigung gegen Menschen, die man für "jüdisch" hält, wie konnte es dann zu einer Konstruktion solcher Gedankengebäude kommen, die von jüdischer Seite selbst getragen wurde?

Was ist das Forderungsspektrum, dass man als antizionistische Zielsetzung betrachten kann?

Im traditionellen jüdischen Antizionismus war das der Wunsch zur Integration in die europäischen Gesellschaften. In der heutigen Zeit richtet sich das entweder gegen Maßnahmen des israelischen Staates oder gegen dessen Existenz per se. In jedem Fall richtet es sich nicht gegen Menschen, deren Verbrechen darin besteht, dass ihre Urgroßeltern dem "falschen" Glauben anhingen.
Die im zitierten Fall vertretene Zielsetzung entspricht also erstmal nur einem Bruchteil der Befürworter antizionistischer Strömungen. Ferner unterstellt der Vergleich, mit dem Antisemitismus, dass die Wahl der Mittel, also erstmal per se Strafteten dafür zu begehen und darüber hinaus sie an Unbteiligten zu begehen, diese glatt noch frei nach Hermann Göring "Wer bei mir Jude ist und wer nicht bestimme ich!" ohne jeglichen Anhaltspunkt in Kategorien zu sortieren, hier mainstream und allseits akzeptiert wäre, denn unter Antisemiten sind sie das, ist auch absolut unhaltbar.

Sich hinzustellen und zu behaupten, jegliche Form von Antizionismus, angefangen beim historischen, jüdischen Antizionismus über die Kritik an der Expansion Israels bis hin zur Ablehnung der Existenz Israels sei das gleich ist in etwa so differenziert wie zu Behaupten "alle Moslems sind irgendwie Islamisten", wie die werte Kundschaft das gerne tut.
Die implizite Unterstellung Gewaltbereitschaft per se zumal obendrein gegen unbeteiligte, wäre dann noch die Steigerung, etwa adäquat zu "jeder Moslem ist ein Bombenlegender Islamist". Das ist weder sinnvoll differenziert, noch fürht uns das in irgendeiner Form weiter.

Der Unterschied zwischen Antizionismus und Antisemitismus ist nach wie vor der, dass ein konsequenter Antizionismus sich gegen bestimmte politische Handlungen des Staates Israel oder diesen Staat in seiner faktischen Form richtet. Beides richtiet sich nicht per se, physisch gegen Menschen.
Wenn jemand, der aus einem Spektrum stammt, dessen politische Ziele sich damit überschneiden und der meint dafür Menschen als Erpressungsmaterial verwenden zu müssen, ist das dadurch noch lange nicht repräsentativ für das ganze Spektrum. Was etwas vollkommen anderes ist, als bei Antisemiten, die sich physische Vernichtung oder Verdrängung auf die Fahne geschrieben haben.
Antisemiten, können im Übrigen auch sehr pro-zionitisch unterwegs sein, dann nämlich wenn sie sich wünschen einen Platz zu haben, wo man alles jüdisch hindeportieren könnte. Solche Vorstellungen hat es btw. im Dritten Reich durchaus gegeben, so weit mir das bekannt ist, wurde hier unter anderem Madagaskar als Ziel erwogen. Hatte natürlich nichts damit zu tun den Menschen irgendwas gutes zu wollen, sondern entsprach einfach dem Wunsch die Leute weg zu haben, ohne sich die Finger mit deren Blut schmutzig zu machen.

Das Argument "Am Ende sind Menschen Gestorben, deswegen ist was vorgefallen ist in Bausch und Bogen verwerlich und alles was ich, möglicherweise irrtümlich damit asoziiere oder außen vor lasse gleich mit" ist ein schlechtes Argument, es generalisiert viel zu viel.
 
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