Ausweiskopien

[drxdsdrxds]

Wenn mir recht ist, wurde einem der sieben Zwerge der Zutritt zu einer Gerichtsverhandlung versagt, da er sich nicht als deutscher Staatsbürger ausweisen konnte. Er hatte zuvor seinen Personalausweis bei der Meldestelle zurückgegeben. (Hat jemand grad den dazu passenden Beitrag?)
Ich habe das nicht genau verfolgt, kann mich aber erinneren, dass da ein höhnischen "Ätsch" im Forum die Folge war.

Einem der sieben Zwerge wurde der Zutritt zu einer Verhandlung verweigert. Weil er sich als deutscher Staatsbürger nicht ausweisen konnte. Oder weil er sich nicht ausweisen konnte. Der Unterschied erscheint mir nahe Null.

Service:

An der Schleuse ist Schluss. Keinen Schritt weiter darf Martin Schulz, daran lässt der Justizwachtmeister keinen Zweifel. Ohne Ausweis kein Einlass zum Prozess gegen Peter Fitzek, den „König von Deutschland“, der sich vor dem Landgericht Halle seit drei Monaten wegen Veruntreuung verantworten muss. Schulz, ein junger Mann mit Dreitagebart, Zopf und freundlichen Augen, hat es noch nie als Zuschauer in den Gerichtssaal geschafft, weil er sowohl seinen Personalausweis als auch seinen Pass abgegeben hat. Schließlich sei er Bürger des Königreiches, dessen Personaldokumente reichten ihm aus, sagt Schulz. „Aber hier lassen sie mich damit eben nicht rein.“

– Quelle: http://www.mz-web.de/25543716 ©2017

[Tano Cariddi]

Wittenberger, Du wurdest hier nicht als Reichsbürger bezeichnet.

[Das Chaos]

Wittenberger, Du wurdest hier nicht als Reichsbürger bezeichnet.

Die (ironische) Frage - eine forenspezifische Abwandlung der Phrase "spinnst Du"? - war, ausweislich der nachfolgenden Diskussion, offensichtlich berechtigt. Oder wie soll man sonst die  Argumentationsweise eines Menschen charakterisieren, der wie unsere Kundschaft sich weigert Gesetze und Urteile komplett zu lesen und sich selektiv rauspickt, was zu seiner wahnhaften Vorstellung passt.

Beispiel:

Außer zum elektronischen Identitätsnachweis darf der Ausweis durch öffentliche und nichtöffentliche Stellen weder zum automatisierten Abruf personenbezogener Daten noch zur automatisierten Speicherung personenbezogener Daten verwendet werden.

Das VG Hannover aber liest offensichtlich die Vorschrift so:

Außer zum elektronischen Identitätsnachweis darf der Ausweis durch öffentliche und nichtöffentliche Stellen weder zum automatisierten Abruf personenbezogener Daten noch zur automatisierten Speicherung personenbezogener Daten verwendet werden.

denn es führt etwas länger aus:

Das mit der angefochtenen Verfügung beanstandete Verfahren hingegen ist § 20 Abs. 2 PAuswG zuzuordnen, wonach außer zum elektronischen Identitätsnachweis der Personalausweis durch öffentliche oder nicht-öffentliche Stellen weder zum automatisierten Abruf personenbezogener Daten noch zur automatisierten Speicherung personenbezogener Daten verwendet werden darf. Nach der zur Konkretisierung der datenschutzrechtlichen Bestimmungen des Personalausweisgesetzes heranzuziehenden Begriffsbestimmung in § 3 Abs. 2 Satz 1 BDSG (vgl. BT-Drs. 16/10489 S. 40 zu § 14) ist eine automatisierte Verarbeitung die Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung personenbezogener Daten unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen, wobei zum Verarbeiten das Speichern von personenbezogenen Daten gehört (§ 3 Abs. 4 Satz 1 BDSG). Ungeachtet der dabei angewendeten Verfahren ist Speichern das Erfassen, Aufnehmen oder Aufbewahren personenbezogener Daten auf einem Datenträger zum Zwecke ihrer weiteren Verarbeitung oder Nutzung (§ 3 Abs. 4 Satz 2 Nr. 1 BDSG).

Was macht das Gericht hier? Zunächst stellt es, wie der Wittenberger richtig bemerkte, fest, dass § 20 PAuswG im Anwendungsumfang entsprechende Vorschriften des BDSG verdrängt. Da das PAuswG jedoch nicht definiert, was mit elektronischer Datenverarbeitung meint, greift es zurück auf Legaldefinitionen des BDSG. Wo also das PAuswG keine Regelung trifft, ist das BDSG nach wie vor anwendbar. Das waren die Bestimmungen, die ich zu aller erst zitiert habe.

Soweit ersichtlich ist aber auch das Bundesministerium des Innern der Ansicht, dass bloßes Kopieren zulässig sei (jedoch datenschutzechtliche Vorsicht zu wahren sei). Wenn man sich die Mühe macht (warum immer ich?), dann findet man auch die Stellungnahme des BMI im Netz. Das BMI führt aus:

Nach  Ansicht  des  Bundesministeriums  des  Innern  besteht  kein  grundsätzliches  rechtliches  Kopierverbot mehr.
Es  ist  weder  im  Personalausweisgesetz  noch in  der  Personalausweisverordnung explizit  verankert. Auch  aus  der  Eigentümerstellung der  Bundesrepublik  Deutschland an  den jeweiligen Ausweisdokumenten  und dem  Vorliegen  von  vorhandenen  Erlaubnistatbeständen  kann nicht  mehr  auf ein generelles Kopierverbot  geschlossen  werden,  da  das  Bundesministerium  des  Innern  dieses  bereits im  Jahr  2011  aufgehoben hat  und das  Anfertigen  von  Vervielfältigungen  des Personalausweises bzw. des  Reisepasses  -sofern  das  Anfertigen  einer  Vervielfältigung  gesetzlich nicht  bereits  ausdrücklich zugelassen ist  (z.  B.  im  Geldwäsche-  oder  im  Telekommunikationsgesetz)  -  aus  sicherheits-  und datenschutzrechtlichen  Gründen  unter  folgenden  strengen  Voraussetzungen zugelassen hat:
• Die Erstellung  einer  Kopie  muss  erforderlich sein.  Dabei  ist  insbesondere zu prüfen,  ob  nicht  die Vorlage  des  Personalausweises und ggf.  die Anfertigung  eines  entsprechenden.  Vermerks  (z.B.: „Personalausweis  hat  vorgelegen")  ausreichend  ist.
• Die Kopie darf  ausschließlich zu Identifizierungszwecken  verwendet  werden.
• Die Kopie muss  als  solche  erkennbar  sein.
• Daten,  die nicht  zur  Identifizierung  benötigt  werden,  können  und  sollen  von  den Betroffenen  auf  der Kopie geschwärzt  werden.  Dies  gilt  insbesondere  für  die auf  dem  Ausweis  aufgedruckte  Zugangs-  und Seriennummer.  Die Betroffenen  sind  auf  die Möglichkeit  und  Notwendigkeit  der  Schwärzung hinzuweisen.
• Die Kopie ist  vom  Empfänger  unverzüglich zu vernichten,  sobald der  mit  der  Kopie verfolgte  Zweck erreicht  ist.
• Eine  automatisierte Speicherung der  Ausweisdaten  ist  nach  dem  PAuswG  unzulässig.

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/wp-content/uploads/2016/02/Personalausweis-kopieren-Stellungnahme-BMI.pdf

Im Übrigen:

Ich schreie nicht wenn ich etwas stärker betone. Schreien kommt bei mir selten bis nie vor und SIEHT DANN UNGEFÄHR SO AUS (Fachausdruck der netiquette: 'all caps'). Ich dachte immer, Du seist in der IT-Branche tätig und wüsstest das.

[Leela Sunkiller]

Da bin ich wohl ein totales Schaf.

Ich vertraue darauf, dass ein Gericht, bzw Verantwortliche wissen was sie tun und sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.

Wenn ich Fragen habe oder etwas unklar ist, vertraue ich  auch den Aussagen unserer verdienten, langjährigen User und Juristen hier im Forum. Da brauche ich keinen von ihnen persönlich zu kennen.

Dampfplauderer haben wir hier nicht und selbst wenn die Meinungen mal auseinander gehen, ist auch die Diskussion zwischen unseren Experten lehrreich.

Määh!

[A.R.Schkrampe]

Tja, kaum ist der Personaahausweisexperte Mahjo abgeheftet worden, herrscht @Das Chaos hilflose Unwissenheit in seinem Fachbereich.

[dieda]

my 50 ct.:

Zuerst was allgemeines:

1. Die in dieser Diskussion eingefügten juristischen Zitate sind eigentlich zu wertvoll, um in der blauen Tonne zu landen.

2. Vor dem Gesetz und vor dem Internet sind alle gleich , also auch Spezialisten, die ihr Wisen mit Mühe erworben haben, einfache Menschen und totale Hirnspastiker. Auch das ist das praktisch Neue an den neuen Medien und damit müssen wir nun lernen zu leben, und dafür neue soziale Regeln erfinden.

Wenn es also im IRL noch Demut vor dem Spezialistentum gibt, löst sich diese im Internet ähnlich auf, wie die längst vergessene Demut vor der "adligen Geburt". Das kann man im Einzelfall bedauern, aber die viel wichtigeren Fragen heißen heute: wie verhindert man Fake- News und wie geht man mit offensichtlich psychisch hilfebedürftigen "Gaderobenbauern" im Internet um.

Dass sich Dank der neuen Gleichheit im Netz gleich mal einige viel gleicher fühlen, und aus welcher Ecke die kommen, ist ja auch hier Thema und viele Monate haben wir es geschafft, uns vor allem auf unsere internen Stärken zu besinnen, in dem die Summe an Einzel- und Spezialwissen in Verbindung mit Selbstkontrolle und Humor ein fundiertes Gesamtbild ergab. 

So, zurück zum Thema Ausweiskopien von Prozessbesuchern:

Ich habe da von Natur ja auch auch so meine Bauchschmerzen und will keinen totalen Überwachungsstaat. Sowas kenne ich noch und das hat meiner Meinung darüber nicht gut getan, auch weil es seinerzeit ja keinerlei parlamentarische, juristische und mediale Kontrolle über die Kontrolleure gab und sich genau deswegen dort teilweise (! Achtung, das ist keine Pauschalisierung) sogar selbst und dann so richtig ungestört das Verbrechen breit machen konnte, das teilweise nämlich bis heute nicht aufgeklärt ist und dessen finstere Schatten auch teilweise bis heute noch nachwirken.

Ich will aber hier mal auf das genau positive Gegenbeispiel einer solchen Datenerhebung verweisen, es betrifft die DPHW- Prozesse Meißen. Beim ersten Termin gab es nur die Pflicht zur Vorlage eines gültigen Personalausweises und das hat ja schon gereicht, mindestens die Hälfte der sichtbar auf Krawall gebürsteten Prozessbeobachter der Szene auszuschließen. Direkt vor uns stand niemand geringeres als Frank Geißler, bewaffnet mit Kamera und einem Rückenschild "Presse" und der kam eben nicht mit seinem Reisepass plus aktueller Meldebestätigung rein, obwohl er dazu ganz ordentlich, nicht zu leise und logisch sehr eindrücklich rumdiskutiert hat. Diese sitzungspolizeiliche Anordnung war also eine kluge Entscheidung und hat m.E. viel zum geregelten Prozessverlauf beigetragen, die notwendigen Ermahnungen während der Verhandlungen ins Publikum waren dann auch fortan eher überschaubar. Die Daten aus den PA wurden damals nur handschriftlich notiert und echte Kopien gab es m.E. damals noch nicht, die kamen erst später, es kann aber sein, dass mir das wegen dem drolligen Geißlertumult nicht so erinnerlich ist. Aber ich bin inzwischen der Meinung, dass diese Datenerhebung bzw. die Kopien am Ende viel dazu beigetragen haben, dann doch genau die Strukturermittlungen machen zu können, die nämlich die sächsische Polizei bislang hier ver**** (passendes Wort bitte selbst einfügen  ) hat.

Und nicht umsonst hat dann am 11.04.2016, also kurz nach Ende des Verfahrens das BKA bzw. die BAW die DPHW- Akten bei der Dresdener StA persönlich abgeholt und bereits wenige Tage später auch schon das SEK nach Freital geschickt, wie sich nun so langsam herausstellt, wohl auch aus gutem Grund. Inwiefern in den DPHW- Akten noch immer die handschriftlichen Daten und die Ausweiskopien der Prozessbeobachter, also auch meine, beilagen, weiß ich natürlich nicht, aber ich habe auch guten (!) Grund zur Annahme, dass in diesem Falle das Beben gewaltig war und das Beben nur wenige Wochen sogar bis Wittenberg reichte, zumindest dort die Entwicklungen stark beschleunigte. 

Dass solche sitzungspolizeilichen Anordnungen oder die Kopien von PA allerdings auch weiter eher die Ausnahme, als die Regel sein sollten, versteht sich trotzdem von selbst. Im Falle DPHW und KRD dürfte es um Verfahren von Gruppierungen handeln, die ja auch den Verfassungsschutz interessieren, so dass der letzte Passus über den maximalen juristischen Rahmen der den Richtern hinsichtlich solcher sitzungspolizeilicher Anordnungen gegeben ist, hier schon mal zutrifft. Wer sich also so eine Reichi- Show live gegeben will, entweder als Anhänger oder als kritischer Beobachter, sollte also fortan einkalkulieren, dass er dann nicht mehr nur "anonyme Öffentlichkeit" bleibt und wer sich trotzdem gern im Gerichtsaal rumdrückt aber lieber anonym bleiben will, der soll dann doch lieber den Mietstreit im Saal nebenan besuchen, auch das ist "Freiheit"...   

Aber mal ehrlich, viele hier in Dresden und Umgebung sind nun froh dass mal der "juristischen Rahmen" auch in die andere Richtung voll ausgeschöpft wurde oder wird und man mag auch über den ganzen (baulichen) Aufwand zum jetzigen Verfahren gegen die 8 "Knallköppe von der Tanke" geteilter Meinung sein, aber vielleicht kommt ja da demnächst noch ein bisschen was nach und dann rentieren sich irgendwann auch noch die so stark kritisierten Umbaukosten für den besonderen Gerichtssaal... 
Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. 

[Tano Cariddi]

Grundlage für sitzungspolizeiliche Maßnahmen, insbesondere für Besucherkontrollen, ist § 176 Gerichtsverfassungsgesetz. Die Vorschrift stammt aus dem 19. Jahrhundert, ist somit vorkonstitutionelles Recht, unterliegt aber den selben Bindungen wie andere Vorschriften auch. Insbesondere gilt das Verhältnismäßigkeitsprinzip. Die Vorschrift betrifft die Gerichte in ihrer rechtsprechenden Gewalt, nicht in ihrer Verwaltungsfunktion als dem Justizministerium nachgeordneter Teil der Exekutive.

§ 176 GVG erlaubt unter gewissen Voraussetzungen auch das Ablichten von Personalausweisen. § 20 Personalausweisgesetz steht dem nicht entgegen. Aus einer Kommentierung zu dieser Vorschrift (Hornung/Möller, PassG - PAuswG, 2011, § 20 PAuswG Rn. 4):

"Die vorübergehende Abgabe des Ausweises zu Besucherkontrollen insbesondere in staatlichen Stellen widerspricht der Zweckbindung nicht."

Wenn schon das Einbehalten für die Dauer der Teilnahme an der Verhandlung zulässig wäre, ist es die Anfertigung einer Kopie, die nach Ende der Verhandlung vernichtet wird, erst recht, solange keine automatisierte Verarbeitung der Kopien erfolgt (vgl. auch Hornung/Möller, § 20 PAuswG Rn. 6 zu § 20 Abs. 2).

Sitzungspolizeiliche Verfügungen im Vorfeld einer Verhandlung müssen hinreichend begründet sein. Unzureichend begründete Verfügungen (etwa das an Medien gerichtete und nicht näher begründete Verbot, das Gericht weder zu fotografieren noch zu filmen) sind vom BVerfG mehrfach aufgehoben worden.

Man kann es falsch finden, dass Richter die Anfertigung von Kopien anordnen. Aber es ist eben nicht so, dass es keine Rechtsgrundlage gäbe. Es handelt sich um eine jahrzehntealte bisher unbeanstandet gebliebene Praxis.

TC

[physik durch wollen]

(...) Die in dieser Diskussion eingefügten juristischen Zitate sind eigentlich zu wertvoll, um in der blauen Tonne zu landen.

Vielen Dank für deinen Beitrag!
My 2 cent:
Im Rahmen eines zivilrechtlichen Geschäftes hatten Bekannte von mir auch eine Kopie eines Ausweises vorgenommen. Im nachhinein stellte sich herraus, dass der Perso gefälscht war... Nun ja keiner der Polizisten oder die Staatsanwaltschaft hat das bemängelt, im Gegenteil! Es wurde von denen als vollkommen gerechtfertigt angesehen. Auch gehe ich mal davon aus, dass die Kopie den viel Arbeit erspart hat...

[Tano Cariddi]

@physik durch wollen: Kopien zu rein privaten Zwecken sind von § 20 Abs. 2 PAuswG nicht verboten.

TC

[Das Chaos]

@physik durch wollen: Kopien zu rein privaten Zwecken sind von § 20 Abs. 2 PAuswG nicht verboten.

TC

Da sind sich leider nicht alle einig, Die Kollegen im Bundestagsaussschuß, hatten sich möglicherweise anderes vorgestellt:

Zu den Absätzen 2 und 3 [§ 20 PAuswG]  Die  Vorschrift  ist  erforderlich,  weil  der  Einsatz  des  elektro nischen  Identitätsnachweises  sowohl  zu  einem  automati schen  Abruf  von  Daten  (z.  B.  bei  der  erneuten  Anmeldung  bei  einem  Dienstekonto)  als  auch  zur  automatischen  Spei cherung  personenbezogener  Daten  (z.  B.  nach  Übermittlung  von  Daten  zur  Anlage  eines  Dienstekontos)  führen  kann.  Jenseits  dieser  engen  Ausnahme  – die  der  Ausweisinhaber  über  die  Eingabe  seiner  Geheimnummer  steuern  kann  – blei ben  die  Verwendungsverbote  der  bisherigen  Fassung  von  §  3  Abs.  4  Satz  1  PersAuswG  und  §  16  Abs.  4  Satz  1  PassG,  §  3a  Abs.1  Satz  1  und  Abs.  2  erster  Halbsatz  und  §  4  Abs.  2  und  3  des  Personalausweisgesetzes  erhalten.  Von  der  Vor schrift  umfasst  sind  alle  Formen  des  automatischen  Abrufs,  insbesondere  Scannen,  Fotokopieren und  Ablichten  der  Daten.  Absatz  3  Satz  2  trägt  der  ursprünglichen  Zweckbestimmung der Sperrmerkmale Rechnung.

S. 41: 16/10489 - DIP - Deutscher Bundestag

Es gilt grundsätzlich: 3 Juristen, 4 Meinungen. Nicht umsonst hat sich das VG Hannover gescheut, darüber zu entscheiden.
Im Ernstfall gilt für mich die Auskunft des BMI, die  einen eventuellen Verbotsirrtum vollumfänglich rechtfertigt.

[Tano Cariddi]

@Das Chaos: In dem von mir zitierten Kommentar heißt es hierzu:

Von der Vorschrift umfasst sein sollen auch alle indirekten Formen des automatischen Abrufs, insbesondere durch Scannen, Fotokopieren und Ablichten der Daten (BT-Drs. 16/10489, S. 42). Diese Interpretation ist im Hinblick auf die oben beschriebene Kanalisierungswirkung erforderlich und sinnvoll, dürfte aber in einer Vielzahl von Fällen mit der derzeitigen Lebenswirklichkeit kollidieren. Im Hinblick auf den Datenschutzzweck der Norm dürften Kopien des Ausweisinhabers zur rein privaten Verwendung ebenso wenig erfasst sein (dieser ist keine „öffentliche und nichtöffentliche Stelle“ i.S.v. Abs. 2) wie solche, die zur Fertigung einer beglaubigten Abschrift durch öffentliche Stellen angefertigt werden, solange diese nicht automatisiert weiterverarbeitet werden.

Im Übrigen kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass § 176 GVG insoweit vorgeht.

[Das Chaos]

@Das Chaos: In dem von mir zitierten Kommentar heißt es hierzu:

Von der Vorschrift umfasst sein sollen auch alle indirekten Formen des automatischen Abrufs, insbesondere durch Scannen, Fotokopieren und Ablichten der Daten (BT-Drs. 16/10489, S. 42). Diese Interpretation ist im Hinblick auf die oben beschriebene Kanalisierungswirkung erforderlich und sinnvoll, dürfte aber in einer Vielzahl von Fällen mit der derzeitigen Lebenswirklichkeit kollidieren. Im Hinblick auf den Datenschutzzweck der Norm dürften Kopien des Ausweisinhabers zur rein privaten Verwendung ebenso wenig erfasst sein (dieser ist keine „öffentliche und nichtöffentliche Stelle“ i.S.v. Abs. 2) wie solche, die zur Fertigung einer beglaubigten Abschrift durch öffentliche Stellen angefertigt werden, solange diese nicht automatisiert weiterverarbeitet werden.

Im Übrigen kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass § 176 GVG insoweit vorgeht.

Schonschon, aber das ist das, was der Wittenberger ursprünglich (von mir nicht erkannt)  als konkurrierende Gesetze meinte, in Wirklichkeit (wie von dir richtig dargestellt) ein Problem des Gesetzesvorrages ist. Das müsste letztendlich das BVerfG entscheiden.
Schließlich wäre bei der Bewertung der Kommentarstelle die durch die Gerichte zu bewertende Auslegungskompetenz zu beachten die folgender Hierarchie folgt:

Gesetzgeber -> Gesetz -> Ministerium -> Kommentar

[Tano Cariddi]

Die Reihenfolge ist nicht ganz richtig: Maßgeblich ist zunächst der Wortlaut des Gesetzes. Erst wenn er Zweifel lässt, ist Raum für eine Auslegung (grammatisch -> systematisch -> historisch -> teleologisch).

Ob Begründungen des Gesetzgebers bei der Auslegung eine Rolle spielen dürfen und welchen Wert sie haben, ist umstritten (vgl. Larenz/Canaris, Methodenlehre der Rechtswissenschaft). Tatsächlich greifen die Gerichte sehr gern auf die Regierungsbegründungen zurück.

TC

[Das Chaos]

D'accord; jedenfalls nicht so einfach, wie sich das der gemeine Wittenberger (im übertragenen Sinne - nicht gleich wieder schnappatmen) so vorstellt.

[Wittenberger]

Wittenberger, Du wurdest hier nicht als Reichsbürger bezeichnet.

Ich wurde in diesem Forum provozierend gefragt, ob ich Reichsbürger sei. Das geht mal gar nicht. Da ist eine Grenze überschritten. Eine Entschuldigung wäre das Mindeste.

Weiterhin bedanke ich mich bei all denen, die mir Karma-Abzüge gaben. Für eine rein fachliche Diskussion, die ich anstieß. Das halte ich bei einer Fachdiskussion für ganz schlechten Stil. Das ist Kindergarten, fast wie die Kinderpost im ehemaligen Krankenhaus an Rande der Stadt: Sich mit einem anderen Standpunkt nicht auseinandersetzen, sondern am Karma spielen.

Na gut, wenn das Stempeln der Kinderpost Spaß macht ... immer zu.