Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik

[hair mess]

Nur kurz zu Panou:

Ich schule im Auftrag des Landes Hessen Justizbeamte im Ungang mit Reichsbürgern. Dabei ist das SSL eine hervorragende Hilfe. Ernsthaft genug?

Im U n g a n g ?
Ich finde auch, das geht gar nicht.

[Flo]

Da stolperst Du ja mal in die ganz falsche Richtung 

Hast Du nicht verfolgt, was er vorher alles von sich gegeben hat? Schwerste Drohungen, Mordankündigungen nicht nur gegen die Polizei allgemein, sondern gegen alle, sie gegen ihn sind. Er hat sogar abgelassen, Frauen und Kinder töten zu wollen!

Und das war sein voller Ernst! Der hat das auch versucht! Die Waffe war echt und er hat sie eingesetzt! !

Dieses Spiel läuft schon seit Wochen, wahrscheinlich seit Monaten und da gab es hinreichend Zeit - vor allen Dingen nach solchen Ankündigungen wie Du sie beschreibst - ihn vorher festzusetzen.

Ich kann doch nicht über Wochen und Monate fast tatenlos zuschauen und dann wenn die gesamte Geschichte am überkochen ist, mit zwei Hundertschaften dort einrücken.

Doch. Ich kann. Also der Staat kann und muss es tun: Der Staat hat das Gewaltmonopol und muss das auch umsetzen. Da kann es nicht darum gehen, wann es dem Herrn Ursache oder Dir mal passt.

Und dann muss man sich mit Einsatztaktiken der SEK auseinandersetzen: Wenn die Schusswaffe gegen das SEK zum Einsatz kommt, dann gibt es keinen Anruf, keinen Warnschuss, keinen Schuss in Extremitäten. Ab dieser Sekunde geht es allein um Mannstoppwirkung. So hart das klingt - unter Inkaufnahme des Todes des Angreifers.

Das muss man sehr deutlich und sehr laut allen erzählen - wenn das SEK aufläuft, dann nicht zu einem Kindergeburtstag. Das sind keine Rambos. Aber wenn dann geschlossen wird oder mit Messer oder anderen gefährlichen Gegenständen hantiert wird, wird und muss das SEK handeln.

Du bewertest den bisher bekannten Sachverhalt so und ich bewerte ihn anders; Dies sollte in einer gefestigten Demokratie auch möglich sein.

Und es gibt durchaus Aussagen, welche man bzgl. des Geschehens mit berücksichtigen muss. In diesem Kontext bietet es sich an, einen Tatzeugen zu Wort kommen zu lassen; Und ich habe gelernt, mir alle Seiten anzuhören um dann irgendwann zu einem für mich stimmigen Bild zu kommen. Irrtümer mit eingeschlossen.   

https://www.youtube.com/watch?v=VgckroBWHrk

[Sandmännchen]

In dem Youtube werden 2 Stunden lang Reichsdeppentheorien ausgebreitet. Meinst Du das ernst, das als "die andere Seite hören" zu bezeichnen? Von Fakten aus einer anderen Sicht hört man da nichts. Da ist das übliche Person-Maske-freier-Mensch-Blabla. Ey, und Deinetwegen hab ich mir das Zeug jetzt angetan. 

Da ist nichts dabei, was man sich anhören müßte, um "auch die andere Seite zu hören".

Dieses Spiel läuft schon seit Wochen, wahrscheinlich seit Monaten und da gab es hinreichend Zeit - vor allen Dingen nach solchen Ankündigungen wie Du sie beschreibst - ihn vorher festzusetzen.

Ich kann doch nicht über Wochen und Monate fast tatenlos zuschauen und dann wenn die gesamte Geschichte am überkochen ist, mit zwei Hundertschaften dort einrücken.

Die Polizei wartet, statt sofort die Eskalation zu suchen, über Wochen hinweg, während auf der anderen Seite wilde Drohungen ausgestoßen werden. Würde sie gleich zugreifen, würde sie sich auf der anderen Seite wieder dem Vorwurf aussetzen, vorschnell zu reagieren. Das hat nicht geklappt, also wurde die Taktik geändert und man ging mit großer Übermacht vor.

Daß die Polizei vielleicht einfach zuerst hofft, daß sich die Leute zerstreuen und der Mann einsieht, daß er keine Chance hat, wie es eben erfahrungsgemäß oft klappt, schließt Du aus. Warum?

[KarlKlammer]

Wie sollte eine auf die Freiheit des Einzelnen bedachte Gesellschaft auf ihre Bürger im Sinne einer umfassenden Akzeptanz der von ihr demokratisch geschaffenen Regeln einwirken, ohne dabei Gefahr zu laufen, bei Verweigerung der Akzeptanz, deren Freiheit zu beschneiden bevor diese bereits gegen die Regeln verstossen haben?
Manche verstehen es erst auf die (von ihnen selber und unnötig provozierte) harte Tour, manche nie.

Ganz schön fieser Schachtelsatz

Aber nein, den Minority Report hatten wir schon vor ein paar Stunden und um irgendwelche prädiktiven Handlungen soll es auch gar nicht gehen, jedenfalls nicht von der Exekutive aus.

Vielmehr möchte ich das mit folgender Aussage verbinden:

@Panou
Ich möchte nichts verharmlosen oder ähnliches. Mir gings es darum aufzuzeigen dass die vermeintliche "Professionalität" keine ist ist, solche Gruppierungen nutzen schlicht vorhandene Alltagsmedien (und das noch sehr stümperhaft). Wenn man sich bei Facebook so umguckt kann man das Gefühl bekommen dass die Nation zu 80% aus Rassisten, VT´s, etc. besteht. Das ist nicht die Realität. Wenn ich mich in meinem Freundeskreis so umgucke (Mitte 30 bis Anfang 40, alle gebunden, Nachwuchs, gesundes Bildungsniveau) dann nutzen die meisten soziale Medien kaum bis gar nicht! Die Spinner sind weit von einer relevanten Anzahl entfernt, sie schreien nur sehr laut.......und wir wollen sie ja auch hören!

Mir ist sehr wohl klar, dass es schwierig ist zu sagen, ob solche Ideologien augenscheinlichen Aufwind erhalten, weil sie derzeit im Fokus stehen oder weil es wirklich ein gesellschaftlicher Trend ist. Aber das ist Medientheorie und gerade nicht so wichtig.

Mir wäre es nur lieb, wenn nicht immer so offensichtlich eine kommende gesellschaftliche Segmentierung betont wird. Ich kann die satirische Begegnung mit solchen Leuten schon nachvollziehen, aber es muss doch nicht gleich in Lächerlichkeit enden. Erinnert mich gerade ein bisschen an Stierkampf, nur halt mit Menschen. Da wird die Raserei unten im Staub auch von den oberen Rängen belacht und provoziert.

Um das zusammenzufassen:
Beim Adrian war nur noch die Notlösung sinnvoll und die wurde heute angewandt und das war völlig legitim. Allerdings gibts diesen Thread ja schon länger und seine Radikalisierung wie auch die seine Verbindung mit Leuten seinesgleichen war ja schön zu beobachten. Wie bekannt, im ersten Video war er alleine und kaum jemand kannte ihn in Verbindung mit solchen Aussagen. Das Video war (auf) lustig (gemacht) [der Begriff "Hafensänger mit Maske auf dem Kopf" geht mir bis heute nicht mehr aus dem Gedächtnis] und war sogar in den YT-Trends zu finden. Adrian war zu dieser Zeit sehr aktiv; er bekam Mutzusprüche und Unterstützungsangebote - bereitwillig verteilte er seine Mailadresse und wehrte sich gegen die Betitelung "vollkommen verwirrt", wie ein anderer User seinen Reupload benannte (das Video hat übrigens mittlerweile mehr als 500k Aufrufe, so viel zum Thema Reichweite).

An diesem Punkt hat der öffentlichkeitswirksame Teil der Irrfahrt begonnen, welcher aus Netzwerken und Lächerlichkeit bestand/besteht. Beide Aspekte sind großer Mist und haben zu diesem Finale geführt. Auch wenn die Netzwerke dieser Leute aus Facebook und IRC Chats besteht, so sind sie doch über die Bundesländer hinweg in Kontakt und können sich pausenlos in ihrer Manie bestätigen. Wird diese Manie auch noch von oben herab als lächerlich angesehen, hat man schließlich einen abgekoppelten Gesellschaftsbereich mit Anziehungscharakter. Was das bedeutet, wurde ja bereits hinreichend geklärt.

Wo hätte man also ansetzen sollen? Für mich scheint da nur das Subsidaritätsprinzip sinnvoll zu sein, was in diesem Fall bedeutet:

Hat eine Behörde mit renitenten Leuten zu tun, die Netzwerk- und Öffentlichkeitspotential haben (und das ist seit RTL wirklich jeder), dann ist dies nicht zu befeuern und/oder lächerlich abzutun, sondern ein klarer Fall für psychologische Fachleute, die sich in Einzelgesprächen mit deren offensichtlichen Existenzängsten beschäftigen müssen.

Dieses Bild, dass es Leute gibt, deren Lebensaufgabe es offenbar ist, gegen die Exekutive anrennen und daran dann scheitern, womit es dann gut ist und ein entsprechender Thread hier ad acta gelegt wird, ist einfach zu einseitig und zu gutgläubig. Gäbe es eine starre gesellschaftliche Segmentierung, könnte man es so sehen. Aber da sind mehr Dynamiken im Spiel, die u.a. mit Technik und Weltgeschehen zu tun haben.

Da aber in diesem Bereich ein gewisser Belustigungsbedarf besteht: Bitte weniger Lächerlichkeit erzeugen und/oder bestärken - angemesser wäre n.m.M. Fremdschämen oder die gute alte Fassungslosigkeit

@dtx Ich habe deine Ausführungen gelesen, danke vor allem für die geschichtliche Einbettung. Offenbar bin ich mit meinem Prozessdenken ja doch nicht so allein... Bei der individuellen Fallbetrachtung bin ich ebenfalls deiner Meinung.

Ich finde auch nicht alles toll, was in Bezug auf Reichsbürger und ideologisch ähnlich verblendete Gruppierungen von Dritten kommuniziert wird. Beispielsweise finde ich viele Verballhornungen oder Begriffe - die auch im SSL-Forum verwendet werden - einfach nicht lustig, zielführend, treffend oder griffig (Mal ernsthaft: Die "Staatendoofen"? Das hat schon etwas von Kindergarten und Sandkasten). Aber weder das SSL noch sonstige Dritte sind dafür verantwortlich, dass diese Personen und Gruppierungen einfach aus sich heraus lächerlich sind. Was wäre also dein Vorschlag, um "weniger Lächerlichkeit zu erzeugen und/oder zu bestärken"?

"Reichsbürger" (ich fasse unter dem Begriff einfach mal untechnisch den ganzen Haufen zusammen, ohne eine streng genommen notwendige Differenzierung vorzunehmen) nicht mehr der Lächerlichkeit preisgeben funktioniert allenfalls dann, wenn man sich nicht mehr mit ihnen beschäftigt. Schon eine Widergabe der Positionen der verschiedenen Gruppierungen wirkt auf Außenstehende bestenfalls grotesk, weil die Ansichten sich derart realitätsfern und offensichtlich argumentativ unhaltbar sind, dass ein geistig zurechnungsfähiger Bürger diese unmöglich ernsthaft vertreten kann. Eine Beschäftigung mit den Reichsbürgern ist aber wichtig, weil gerade Menschen, die erstmalig mit Reichsbürgern konfrontiert werden, einen Leitfaden brauchen. Es gibt darunter größtenteils harmlose Spinner, die aber insbesondere Behörden durch vollkommen wirre Schriftsätze und Anfragen viel Ärger machen können, aber auch radikalisierte Gruppierungen, die entweder versuchen, unberechtigte Forderungen bei Privatpersonen einzutreiben (Stichwort: "Malta-Masche") oder die im schlimmsten Fall andere Personen in ihrem Wahn körperlich angreifen und ganz ernsthaft davon überzeugt sind, dass sie ein Recht dazu haben.

Natürlich sind Reichsbürger vielfach ein Fall für den Psychiater. Nur: Es ist doch vollkommen unrealistisch, dass diese Personen von einem solchen begutachtet werden. Von sich aus werden sie niemals einen Spezialisten aufsuchen und für eine Einweisung bestehen (zu Recht) sehr hohe rechtliche Hürden. Die Durchschnittsbehörde hat zudem auch gar nicht die Kompetenz, eine Begutachtung anzuordnen.

[vollstrecker]

Die andere Seite anhören? Gut. Zitat eines Anhängers von Ursache: dann hat Adrian die Waffe gezogen und einen Polizisten verletzt. Daraufhin haben die geschossen.

http://forum.sonnenstaatland.com/index.php?topic=2383.msg94156.msg#94156

Klar soweit?

[KarlKlammer]

Da stolperst Du ja mal in die ganz falsche Richtung 

Hast Du nicht verfolgt, was er vorher alles von sich gegeben hat? Schwerste Drohungen, Mordankündigungen nicht nur gegen die Polizei allgemein, sondern gegen alle, sie gegen ihn sind. Er hat sogar abgelassen, Frauen und Kinder töten zu wollen!

Und das war sein voller Ernst! Der hat das auch versucht! Die Waffe war echt und er hat sie eingesetzt! !

Dieses Spiel läuft schon seit Wochen, wahrscheinlich seit Monaten und da gab es hinreichend Zeit - vor allen Dingen nach solchen Ankündigungen wie Du sie beschreibst - ihn vorher festzusetzen.

Ich kann doch nicht über Wochen und Monate fast tatenlos zuschauen und dann wenn die gesamte Geschichte am überkochen ist, mit zwei Hundertschaften dort einrücken.

Doch. Ich kann. Also der Staat kann und muss es tun: Der Staat hat das Gewaltmonopol und muss das auch umsetzen. Da kann es nicht darum gehen, wann es dem Herrn Ursache oder Dir mal passt.

Und dann muss man sich mit Einsatztaktiken der SEK auseinandersetzen: Wenn die Schusswaffe gegen das SEK zum Einsatz kommt, dann gibt es keinen Anruf, keinen Warnschuss, keinen Schuss in Extremitäten. Ab dieser Sekunde geht es allein um Mannstoppwirkung. So hart das klingt - unter Inkaufnahme des Todes des Angreifers.

Das muss man sehr deutlich und sehr laut allen erzählen - wenn das SEK aufläuft, dann nicht zu einem Kindergeburtstag. Das sind keine Rambos. Aber wenn dann geschlossen wird oder mit Messer oder anderen gefährlichen Gegenständen hantiert wird, wird und muss das SEK handeln.

Du bewertest den bisher bekannten Sachverhalt so und ich bewerte ihn anders; Dies sollte in einer gefestigten Demokratie auch möglich sein.

Und es gibt durchaus Aussagen, welche man bzgl. des Geschehens mit berücksichtigen muss. In diesem Kontext bietet es sich an, einen Tatzeugen zu Wort kommen zu lassen; Und ich habe gelernt, mir alle Seiten anzuhören um dann irgendwann zu einem für mich stimmigen Bild zu kommen. Irrtümer mit eingeschlossen.   

https://www.youtube.com/watch?v=VgckroBWHrk

Der Staat ist an Recht und Gesetz gebunden. Bei einer Zwangsräumung muss ebenso ein bestimmtes Verfahren eingehalten werden wie bei einer Festnahme oder Verhaftung. Vielleicht muss man sich auch mal klar machen, wo die Zwangsräumung in das deutsche Recht eingebettet ist: Es gibt einen Eigentümer einer Immobilie, der seine Immobilie nicht nutzen kann, weil sich dort unrechtmäßig Menschen aufhalten. Die Menschen bekommt er nicht raus und strengt ein relativ aufwändiges Verfahren an, das mit einem Räumungstitel endet. Damit dackelt er zum Gerichtsvollzieher. Der dackelt zur Immobilie, kündigt die Zwangsräumung erst an, erscheint dann nochmal und wenn die Menschen dann immer noch nicht weg ist, lässt er sie gegebenenfalls gewaltsam von der Polizei entfernen.

Weder die Polizei noch der Gerichtsvollzieher haben die Kompetenz, die sich illegal in der Immobilie Aufhaltenden im Vorfeld irgendwann festzusetzen, das wäre Freiheitsberaubung und strafbar. Sie könnten das Haus natürlich einfach rund um die observieren und dann zuschlagen, wenn die darin befindlichen Personen das Haus verlassen; das wird aber dem Eigentümer nicht gefallen, der ein Recht darauf hat, seine Immobilie in Besitz zu nehmen und vermutlich nicht darauf warten will, dass sich die Personen darin irgendwann zur freiwilligen Aufgabe der Immobilie bequemen.

Letztendlich ist der Staat aufgrund seines Gewaltmonopols dafür zuständig, notfalls unter Einsatz dieses Gewaltmonopols rechtmäßige Zustände herzustellen. Und wenn das dazu führt, dass ein Hausbesetzer schwer verletzt wird, weil er es für eine gute Idee hielt, sich nicht nur rechtswidrig zu verhalten, sondern unter Anwendung von massiver Gewalt sein rechtswidriges Verhalten fortzusetzen, ist das vielleicht tragisch für den Schwerverletzten persönlich, letztendlich aber persönliches Pech.

[dieda]

Und es gibt durchaus Aussagen, welche man bzgl. des Geschehens mit berücksichtigen muss. In diesem Kontext bietet es sich an, einen Tatzeugen zu Wort kommen zu lassen; Und ich habe gelernt, mir alle Seiten anzuhören um dann irgendwann zu einem für mich stimmigen Bild zu kommen. Irrtümer mit eingeschlossen.   

https://www.youtube.com/watch?v=VgckroBWHrk

@Flo ich bin in der DDR aufgewachsen und habe mir dort in einer Diktatur eine inzwischen fast vergessene "Kunst" angeeignet, nämlich "zwischen den Zeilen" zu lesen und zu hören, manchmal gehen noch heute die "Warnlampen" bei mir automatisch an. Komischerweise bei den Reichis permanent, und ich hatte damit und dem damit zusammenhängenden Geunke (leider) schon öfters Recht.

Zudem habe ich private Auseinandersetzungen mit echten Reichsbürgern, das ist gar nicht witzig und hat mich auch viel umlernen und umdenken lassen müssen, gar nicht freiwillig. Da geht es auch nur ums Geld und um krankhafte Rechthaberei und um Einschüchterung, Drohung und Macht. Alle Versuche einer friedlichen Lösung oder der Deeskalation sind gnadenlos gescheitert und alle vernünftige Kompromissvorschläge wurden entweder abgelehnt oder nur als "Schwäche" (!) oder wegen vermutlich ausgeprägtem Dunnig- Kruger nicht mal ansatzweise verstanden. Dafür wird gelogen und betrogen, dass sich die Balken biegen, aber das eigene Ego schützt und das alles im Brustton der größten Überzeugung, dass sich schon einige haben irritieren lassen, bisweilen mich selbst, kommt selbst in Zweifeln an den eigenen Wahrnehmungen, weil man sich diejenigen so in ihre Lügenmärchen reingesteigert haben, dass sie sie längst selbst glauben. Es auch irgendwie alles tragisch, die ruinieren ja nicht nur ihr eigenes Leben, sondern auch das von vielen anderen und deswegen gleitet mein eigener Humor hier auch bisweilen in reinen Sarkasmus ab und seit Alt- Rhese kann ich auch schon nicht mehr richtig schlafen, weil ich hier langsam auch noch irgendwie Schlimmes befürchte...

Schön also, dass Du dazu nun gerade das "Kulturradio" verlinkst, wobei ich mich als Kunst- und Kulturmensch auch schon immer erstaunt wieder frage, wo da eigentlich die "Kultur" bei dem Laden sein soll, aber gut...   

Ich denke also, gerade bei diesem "Tatzeugen" wäre es mal gut, wirklich etwas genauer hinzuhören, vor allem auf die eigenen Auslassungen und Unterbrechungen oder auf die redundanten Worthülsen, die wie eingeübte Sätze mit der "Wahrheit" daherkamen.

Mein Ergebnis unter Anwendung o.g. "zwischen- den- Zeilen- hörens":
Die vermeintlichen "Menschenrechtler" haben hier maßgeblich zur Eskalation beigtragen, die Eskalation (Steine Flogen, das SEK jumpte über den Zaun) lief schon, als Adrian aus dem Haus dazukam, Adrian hat zwar die Waffe gezückt, das SEK war nur schneller am Drücker. Und gerade das Gestammel des "Tatzeugen" zur Waffe und deren Herkunft in dem Bericht ist m.E. auch sehr bemerkenswert.
Aber in einem Rechtsstaat muss das noch ein Gericht klären und dazu werden auch beide Seiten angehört.

@Panou  Vielleicht was zu den Motivationen bei SSL: Das Forum als Informations-, Aufklärungs-, und Satire- Plattform ist das eine und leistet sicher gute Arbeit. Anzeigen von bekannten Straftaten der Szene, wie §130 etc. sind auch völlig korrekt und sogar Teil der Bürgerpflicht. 

Die Freizeitbeschäftigung einer (weniger) Mitforisten ist allerdings das andere. Ja, es gibt es durchaus Leute hier, die meinen, dass es durchaus "geistreich" ist, Reichis direkt zu ärgern und zu provozieren, manchmal auch noch auf rechtlich dünnem Eis. Das ist dann allerdings Privatsache und wird nicht auch unbedingt von allen im Forum selbst so geteilt.

Leider führt das im Gegenzug nun wieder soweit, dass die gut vernetzte, aber völlig humorbefreite Szene, in der sich ja auch hochkriminelle Selbstdarsteller, echte Nazis und hammerhartes Rotlicht tummelt, mangels Durchblick und vor schäumender Wut auch schon mal stellvertretend die Falschen in "Haftung" nimmt oder persönlich angreift. Mich zum Beispiel, weil meine Reichis vor Ort mich ja kennen und mit den anderen Reichis nachweislich in Kontakt stehen. Ich kann zwar inzwischen damit umgehen, finde es aber trotzdem zum K**, auch, weil so manche "Show" eben teilweise schon eine ähnlich problematische Form der Selbstdarstellung ist, die dem geistigen Niveau von so manchem Reichi nämlich längst nicht mehr viel nachsteht, leider.
Das ist ein bitterer Wehrmutstropfen, mit dem ich hier auch leben muss...

An den tragischen Lauf der Dinge beim ehemals schönen Adrian hätten aber vermutlich weder irgendwelche Deeskalationsversuche noch weitere Provokationen etwas ändern können.

[BlueOcean]

@Flo Ich hab langsam mehr Tatzeugen reden hören als nach ihren eigenen Angaben vor Ort waren. Aber keiner von denen hat irgendetwas gesagt, dass mich von einem nennenswert anderen Tatablauf überzeugt als allgemein berichtet wurde.

Statt dessen fabulieren und dilletieren sie eine Reichsdeppengrütze zusammen, die ihresgleichen sucht. Sie faseln von notwendigen Widerstand, rechtfertigen die Schüsse von Ursache als angebliche zulässige Notwehr und wünschen, dass auch viele andere so aufgewacht und mutig für "die Wahrheit" einstehen. Das ist einfach nur unsäglich und erschütternd dumm.

Ihre Kritik am System und den Abläufen ist hirnrissig. Ein Herr Ursache hat nicht das Recht Banken, Behörden, Gerichte und Staatsangestellte sowie die Staatsgewalt zur Akzeptanz seiner irrigen Vorstellungen zu zwingen. Und wenn er meint das sogar ohne Rücksicht auf Menschenleben mit allen Mitteln durchsetzen zu dürfen ist es völlig legitim wenn der Staat mit der dann leider nicht zu vermeidenden Härte dagegen vorgeht.

[Flo]

In dem Youtube werden 2 Stunden lang Reichsdeppentheorien ausgebreitet. Meinst Du das ernst, das als "die andere Seite hören" zu bezeichnen? Von Fakten aus einer anderen Sicht hört man da nichts. Da ist das übliche Person-Maske-freier-Mensch-Blabla. Ey, und Deinetwegen hab ich mir das Zeug jetzt angetan. 

Da ist nichts dabei, was man sich anhören müßte, um "auch die andere Seite zu hören".

Dieses Spiel läuft schon seit Wochen, wahrscheinlich seit Monaten und da gab es hinreichend Zeit - vor allen Dingen nach solchen Ankündigungen wie Du sie beschreibst - ihn vorher festzusetzen.

Ich kann doch nicht über Wochen und Monate fast tatenlos zuschauen und dann wenn die gesamte Geschichte am überkochen ist, mit zwei Hundertschaften dort einrücken.

Die Polizei wartet, statt sofort die Eskalation zu suchen, über Wochen hinweg, während auf der anderen Seite wilde Drohungen ausgestoßen werden. Würde sie gleich zugreifen, würde sie sich auf der anderen Seite wieder dem Vorwurf aussetzen, vorschnell zu reagieren. Das hat nicht geklappt, also wurde die Taktik geändert und man ging mit großer Übermacht vor.

Daß die Polizei vielleicht einfach zuerst hofft, daß sich die Leute zerstreuen und der Mann einsieht, daß er keine Chance hat, wie es eben erfahrungsgemäß oft klappt, schließt Du aus. Warum?

Es sollte in Deutschland eine Selbstverständlichkeit sein, sich alle Seiten anzuhören. Es wäre mehr als naiv, anzunehmen das eine Behörde meist im Recht und der Bürger meist im Unrecht steht; Übrigens, auch "Reichsbürger" sind Bürger der Bundesrepublik Deutschland.

Das Leben und die Gesundheit ist höchstrangiges Rechtsgut und da muss die Frage erlaubt sein, ob es nicht andere Möglichkeiten (Zeitpunkt, Ort) zur Lösung gegeben hätte. Dies insbesondere dann, wenn man fast sicher davon ausgehen konnte, dass es am nächsten Tag zu einer Eskalation (wie jetzt geschehen) kommen würde. Gefahr für Leib und Leben bestand ja nicht nur für den Auslöser dieser Aktion (Ursache) sondern insbesondere auch für die beteiligten Polizeibeamte.

Wir haben es hier also mit mindestens zwei Rechtsgütern zu tun. Zum einen das Rechtsgut auf Eigentum (Zwangsräumung) und zum anderen das Rechtsgut auf Leben, wobei dieses (auf Leben) das höchstrangigere Rechtsgut darstellt.

So einfach ist diese Geschichte eben nicht, ganz im Gegenteil. 

[echt?]

Viellicht war es "vorgezogene Notwehr" a la Rüdi?

[vollstrecker]

Das Leben und die Gesundheit ist höchstrangiges Rechtsgut und da muss die Frage erlaubt sein, ob es nicht andere Möglichkeiten (Zeitpunkt, Ort) zur Lösung gegeben hätte. Dies insbesondere dann, wenn man fast sicher davon ausgehen konnte, dass es am nächsten Tag zu einer Eskalation (wie jetzt geschehen) kommen würde. Gefahr für Leib und Leben bestand ja nicht nur für den Auslöser dieser Aktion (Ursache) sondern insbesondere auch für die beteiligten Polizeibeamte.

Wir haben es hier also mit mindestens zwei Rechtsgütern zu tun. Zum einen das Rechtsgut auf Eigentum (Zwangsräumung) und zum anderen das Rechtsgut auf Leben, wobei dieses (auf Leben) das höchstrangigere Rechtsgut darstellt.

So einfach ist diese Geschichte eben nicht, ganz im Gegenteil.

Wie sähe denn dein Vorschlag aus? Am besten vor dem Antworten erstmal was zur Zwangsräumung recherchieren...

[Flo]

Das Leben und die Gesundheit ist höchstrangiges Rechtsgut und da muss die Frage erlaubt sein, ob es nicht andere Möglichkeiten (Zeitpunkt, Ort) zur Lösung gegeben hätte. Dies insbesondere dann, wenn man fast sicher davon ausgehen konnte, dass es am nächsten Tag zu einer Eskalation (wie jetzt geschehen) kommen würde. Gefahr für Leib und Leben bestand ja nicht nur für den Auslöser dieser Aktion (Ursache) sondern insbesondere auch für die beteiligten Polizeibeamte.

Wir haben es hier also mit mindestens zwei Rechtsgütern zu tun. Zum einen das Rechtsgut auf Eigentum (Zwangsräumung) und zum anderen das Rechtsgut auf Leben, wobei dieses (auf Leben) das höchstrangigere Rechtsgut darstellt.

So einfach ist diese Geschichte eben nicht, ganz im Gegenteil.

Wie sähe denn dein Vorschlag aus? Am besten vor dem Antworten erstmal was zur Zwangsräumung recherchieren...

Es geht nicht um die Frage der Zwangsräumung und es geht auch nicht um die Frage des Verfahrenswegs der dann letztendlich in der Zwangsräumung endete; Wahrscheinlich hat Ursache das gesamte Verfahren ohne Rechtsbeistand - wie in der Szene üblich - führen wollen und dies geht dann meistens in die Hose. Alte Regel in der Anwaltszunft: "Verteidige dich niemals selbst", beauftrage besser einen Kollegen.

Darum geht es nicht.

[A.R.Schkrampe]

...
Es sollte in Deutschland eine Selbstverständlichkeit sein, sich alle Seiten anzuhören. Es wäre mehr als naiv, anzunehmen das eine Behörde meist im Recht und der Bürger meist im Unrecht steht; Übrigens, auch "Reichsbürger" sind Bürger der Bundesrepublik Deutschland.
Das Leben und die Gesundheit ist höchstrangiges Rechtsgut und da muss die Frage erlaubt sein, ob es nicht andere Möglichkeiten (Zeitpunkt, Ort) zur Lösung gegeben hätte. Dies insbesondere dann, wenn man fast sicher davon ausgehen konnte, dass es am nächsten Tag zu einer Eskalation (wie jetzt geschehen) kommen würde. Gefahr für Leib und Leben bestand ja nicht nur für den Auslöser dieser Aktion (Ursache) sondern insbesondere auch für die beteiligten Polizeibeamte.
Wir haben es hier also mit mindestens zwei Rechtsgütern zu tun. Zum einen das Rechtsgut auf Eigentum (Zwangsräumung) und zum anderen das Rechtsgut auf Leben, wobei dieses (auf Leben) das höchstrangigere Rechtsgut darstellt.
So einfach ist diese Geschichte eben nicht, ganz im Gegenteil.

Während @dieda in der DDR aufgewachsen ist, habe ich die hochpolitischen 80er Jahre an einer niedersächsischen Gesamtschule verbracht (mit Politik als Prüfungsfach). Da habe ich auch etwas gelernt, was heute noch dienlich ist: das Erkennen von ideologischen Reflexen auf Basis des Hintergrundrauschens der jeweiligen  politischen Ausrichtung.

@Flo: Du zeigst klassisch altlinke Reflexe: den Hintergedanken, daß der Staat (der irgendwie immer ein kleines Bißchen Bullen-, Schweine- und Überwachungsstat zu sein hat) auch hier wenigstens ein Fitzekchen Mitschuld trägt. Tragen muß - weil sonst die eigene ideologische Schublade klemmt.

Dem ist hier aber nicht so. Jegliche Eskalation, alle Resultate sind vollumfänglich vom Ur-instein und seiner Combo zu verantworten. Alles. Ohne Ausnahme.

Was das "Anhören der anderen Seite" angeht, so hat das die BRiD- Staatsmacht sorgfältig und ausführlich getan. Nicht zuletzt mit sonnenstaatlicher Zuarbeit, da wir alle Äußerungen der anderen Seite, derer wir habhaft werden konnten, dieser zur Verfügung gestellt haben.

Um auf meine eigentliche Frage zu kommen:

Was schlägst Du vor?  Wie hätte hier vorgegangen werden sollen?

Stuhlkreis? Verzicht des Käufers auf seinen Erwerb? Lichterkette? Deeskalationstraining - für die SEK- Wortmarkenbüttel natürlich?

Sorry @Flo, aber Du bist weltfremd wie ein 80er Jahre - Oberstudienrat.

[morte moriatur]

Dem Polizeibeamten der die Schüsse abgegeben hat, nachdem Adrian eine Waffe zog, ist aus meiner Sicht nichts anzulasten. Ob die Waffe scharf war ist dahingehend ohne Belang. Diese Frage wird in einem folgenden Gerichtsverfahren noch interessant werden und im übrigen auch erheblichen Einfluss auf das von der Staatsanwaltschaft beantragte Strafmaß haben. Unverständlich ist mir allerdings die Strategie des zuständigen Einsatzsleiters. Die wiederholte Androhung von Straftaten in einem youtube-Video sowie die Menschenansammlung am Vollzugsort dürftten dem Einsatzleiter bekannt gewesens ein. Und gerade im Fall Adrian Ursache ist eine sektenartiges Verhalten seiner Anhänger zu erkennen, die offensichtlich bereit sind für ihn Grenzen zu überschreiten. In mehr oder weniger internen Kreisen wird er verehrt, gilt als schöner und eloquenter Führer dem es zu folgen gilt. Mit der Anordnung eines direkten Gewalteinsatzes durch zwei Hundertschaften und einem SEK wurden Verletztungen (auf beiden Seiten) billigend in Kauf genommen, zudem die Gefahr hier noch einen Märtyrer zu schaffen der das Potential hat eine Gewaltspirale zu entzünden. Es hätte durchaus mildere und strategisch vernünftigere Mittel gegeben Recht durchzusetzen.

- Abwarten bis sich das Camp auflöst, das macht das Wetter von ganz alleine. Viele waren ja bereits am 25.08 schon abgereist.
- Ein kleiner unangekündigter Hausbesuch um vier Uhr Morgens und eine Ingewahrsamname von Adrian.
- Durchsuchung der Taschen und Räumlichkeiten.
- Unmittelbare Vollstreckung und Übergabe des Hauses.

Das oben verlinkte Video mit dem Interview der Zeugen vor Ort scheint mir authentisch und zumindest stellenweise glaubwürdig, insbesondere was den direkten Tatvorgang angeht. Auch deswegen, weil ich den Hauptzeugen seit Jahrzehnten persönlich kenne. Die Idelogien sind natürlich Bullshit. Das interessanteste war für mich aber die Aussage, dass die Jungs in der Lage waren den Polizeifunk abzuhören. Nun ich bin kein Radiotechniker, aber vielleicht unterstelle ich auch deshalb eine gewisse Professionalität bei der Vorgehensweise.

[dieda]

@morte moriatur Danke für das Statement.
Kleine Anmerkung noch zum Thema abgehörter Polizeifunk: Bei den DPHW- Prozessen hatten wir einen Ex- Bepo- Polizisten, einen DDR- Polizisten (bis 1990) und u.a. mindestens einen arbeitslosen E- Monteur. Dazu fällt mir in dieser Szene hier auch sonst noch eine gewisse Häufung von Ex- Armee- Funkern und ausgebildeten E- Monteuren auf. Dazu sollte man wissen, dass die Klassen der "konzentrierten Berufsoffiziersbewerber" häufig solche E- Monteure in ihrer Berufsausbildung mit Abitur ausgebildet hatten.

Edith sagt: Dazu erinnere ich noch an das bis heute unklärte Gemeimnis um die bei Ex- Bepo- Polizist mit Stasivergangenheit A. Krautz gefundenen Hinweise auf ein bis heute ungeklärtes: "Hilfswerk deutscher Soldaten" sowie ein "Hilfwerk deutscher Juristen", was immer das auch sein sollte...