Autor Thema: Argument der "Exterritorialität"  (Gelesen 7130 mal)

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Müllmann

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #15 am: 14. Februar 2015, 17:18:16 »
@Pantotheus [  ] Du weisst, was Ironie ist.

Die fehlende Fähigkeit Ironie und Satire zu erkennen zeichnet ja sonst nur die Reichsdeppen aus. Das stimmt mich jetzt nachdenklich.
 

Offline Pantotheus

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #16 am: 14. Februar 2015, 17:28:03 »
Ob Andreas die Ironie erkannt hat, ist mir unbekannt. Ich will nur nicht, dass dieser einzelne Satz am Ende noch als "Beweis" herhalten muss, dass das GG eben doch keine Verfassung sei ...
Vielleicht bin ich tatsächlich humorlos, aber bei den RD rechne ich inzwischen immer mit dem Schlimmsten ...
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Offline A.R.Schkrampe

Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #17 am: 14. Februar 2015, 17:50:07 »
Ob Andreas die Ironie erkannt hat, ist mir unbekannt. Ich will nur nicht, dass dieser einzelne Satz am Ende noch als "Beweis" herhalten muss, dass das GG eben doch keine Verfassung sei ...
Vielleicht bin ich tatsächlich humorlos, aber bei den RD rechne ich inzwischen immer mit dem Schlimmsten ...

Was ein Grund ist, jegliche Äußerungen dieser Klapskallis grundsätzlich mit Humor aufzunehmen. Eben weil sie nicht ernstzunehmen sind. Deren humorlose Unfähigkeit, Ironie zu erkennen, ist ein zusätzlicher Ansporn, mit Satire und Veralberung zu kontern.

Ich wundere mich sowieso über die Ernsthaftigkeit, mit der einige Sonnenstaatler -ja, Ihr beiden, Pantotheus und Mülli könnt Euch auch angesprochen fühlen- auf das Salbadere der Deppen eingehen, die sich ab und zu hierhin trauen.
Es bringt doch nix. Mit korrekter bis gebetsmühlenhaft wiederholter dezidierter Darlegung der Fakten und sachlicher Diskussionsversuche kommt Ihr nicht weiter. Das hat -zumindest hier im SSL- noch nie funktioniert. Weil die Adressaten Euer zeitaufwendigen Darlegungen Fakten und Realität nicht erkennen wollen. Die am Schwersten Verwirrten können das noch nicht einmal.

Euer Engagement in dieser Hinsicht ist ehrenhaft, aber ich meine, daß es vergebene Liebesmüh und somit letztlich Zeitverschwendung ist. Ich halte es für sinnstiftender, mit der Satire-Keule (der groben, da das feine Ironie-Florett hier nicht sticht) zu antworten. Dabei haben wir zusätzlich noch ein bißchen eigenen Spaß.
Ich glaube auch, daß die volle Sarkasmus-Breitseite, das Verarschen und Verächtlichmachen, eher unsere Klientel zu Selbstreflektion, zum Überdenken der eigenen Standpunkte bringen könnte als ernsthafte Erörterungen auf der Sachebene. Daß diese schlicht nicht funktionieren, ist mehr als offensichtlich. Bei jeder einzelnen Deppenäußerung.
 
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Offline Pantotheus

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #18 am: 14. Februar 2015, 18:03:23 »
Lieber Agraffe (so nennen wir die Krampen ...),

es geht mir gar nicht um die RD im engeren Sinne, denn diese sind unbelehrbar (und leider nicht nur diese). Ich bin auf die Problematik der RD aufmerksam geworden, weil ich auf Behauptungen traf, die von Leuten kamen, die zweifellos keine RD sind. Ein Arbeitskollege z. B. hat mir die Mär von den "Personalausweisen"="Ausweise für (Firmen-)Personal" ernsthaft vorgetragen. Er ist zweifellos nicht im RD-Lager anzusiedeln, hat aber offenkundig eine "Argumentation" geschluckt, die ursprünglich aus diesen Kreisen kommt. Ein anderer Kollege, der Geschichte studiert hat(!), erzählte mir kürzlich auch, dass immer noch das RuStAG gelte. (In Wahrheit, siehe meine Synopse, sind es nur ein paar Sätze, die der Einfachheit halber abgeschrieben wurden, ansonsten sind im gelten StAG weitestgehend neue Regelungen und neue Formulierungen geschaffen worden.)
Es geht mir also darum, den "Kampf um die Mitte" zu führen, d. h. Leute aufzuklären, die mit Argumentationsmustern der RD in Berührung kommen und darauf hereinfallen. Diese möchte ich ggf. vor dem völligen Abdriften in das RD-Lager bewahren. Mehr nicht.

Zudem meine ich, dass hier auch Fragen, die wir haben, sachlich und fachlich geklärt werden sollten. Den vorliegenden Diskussionsstrang habe ich eröffnet, weil mir der "Dreh" des erwähnten (Schein-)Arguments nicht klar war. Dies ist nun geklärt.
Leider hat ein Troll diesen Diskussionsstrang benutzt, um seine RD-Keime hier zu säen. Das war nicht meine Absicht, wenn diese Leute ernsthaft "staatenlos" sein wollen, sollen sie das meinetwegen sein. Man kann, frei nach Watzlawick, niemandem vor seinem selbst gewählten Unglück stehen.
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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #19 am: 14. Februar 2015, 18:16:37 »
Ob Andreas die Ironie erkannt hat, ist mir unbekannt. Ich will nur nicht, dass dieser einzelne Satz am Ende noch als "Beweis" herhalten muss, dass das GG eben doch keine Verfassung sei ...
Vielleicht bin ich tatsächlich humorlos, aber bei den RD rechne ich inzwischen immer mit dem Schlimmsten ...

Was ein Grund ist, jegliche Äußerungen dieser Klapskallis grundsätzlich mit Humor aufzunehmen. Eben weil sie nicht ernstzunehmen sind. Deren humorlose Unfähigkeit, Ironie zu erkennen, ist ein zusätzlicher Ansporn, mit Satire und Veralberung zu kontern.

Ich wundere mich sowieso über die Ernsthaftigkeit, mit der einige Sonnenstaatler -ja, Ihr beiden, Pantotheus und Mülli könnt Euch auch angesprochen fühlen- auf das Salbadere der Deppen eingehen, die sich ab und zu hierhin trauen.
Es bringt doch nix. Mit korrekter bis gebetsmühlenhaft wiederholter dezidierter Darlegung der Fakten und sachlicher Diskussionsversuche kommt Ihr nicht weiter. Das hat -zumindest hier im SSL- noch nie funktioniert. Weil die Adressaten Euer zeitaufwendigen Darlegungen Fakten und Realität nicht erkennen wollen. Die am Schwersten Verwirrten können das noch nicht einmal.

Euer Engagement in dieser Hinsicht ist ehrenhaft, aber ich meine, daß es vergebene Liebesmüh und somit letztlich Zeitverschwendung ist. Ich halte es für sinnstiftender, mit der Satire-Keule (der groben, da das feine Ironie-Florett hier nicht sticht) zu antworten. Dabei haben wir zusätzlich noch ein bißchen eigenen Spaß.
Ich glaube auch, daß die volle Sarkasmus-Breitseite, das Verarschen und Verächtlichmachen, eher unsere Klientel zu Selbstreflektion, zum Überdenken der eigenen Standpunkte bringen könnte als ernsthafte Erörterungen auf der Sachebene. Daß diese schlicht nicht funktionieren, ist mehr als offensichtlich. Bei jeder einzelnen Deppenäußerung.

Sehe ich auch so und gebe mir schon lange nicht mehr die Mühe, mit solchen offensichtlich Uneinsichtigen zu diskutieren. Allerdings leisten die fleißigen Diskutanten des SSL einen nicht zu unterschätzenden Dienst. Wer halbwegs klar zum Denken imstande ist und hier hereinspaziert, wird schnell merken, wer die besseren Argumente hat. Es geht ja auch um Aufklärung und nicht nur um Satire. Daher habe ich volles Verständnis für beide Sichtweisen bzw. Handlungsweisen.

Mimimi:
Ich bewundere die Fähigkeit, nicht manchmal traurig oder depressiv zu werden. Mir geht das Ausmaß an ♥♥♥ie und Wahnsinn unserer Kundschaft schon manchmal an die Substanz. Ich lasse das manchmal zu nahe an mich heran und habe evtl. auch den einen oder anderen Skrupel zuviel, um mich ausschließlich über die Reichis lustig zu machen.
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Offline Andreas

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #20 am: 15. Februar 2015, 11:37:19 »
Das habe ich von Ausweis – Wikipedia   Besonderheiten

    Ein Personalausweis oder Reisepass kennzeichnet in Deutschland eine Person als Ortsansässigen, wobei die Gültigkeit der Wohnsitzangabe nicht aktualisiert werden muss. In Österreich ist das nicht so, da auch Auslandsösterreicher einen Reisepass haben können.
    Paradoxerweise ist der Personalausweis in Deutschland ungeachtet des Eintrags einer Nationalität kein Nachweis der Staatsbürgerschaft. Mit einem Staatsangehörigkeitsausweis hingegen ist die deutsche Staatsangehörigkeit verbindlich nachgewiesen.

wenn die Wohnsitzangabe nicht aktualisiert werden muss, dann muss ich mich nicht um Melden oder was heist das? ich werde jetzt noch mehr lesen und fragen wenn es euch recht ist ja ?

 Was hat das zu bedeuten ?  Paradoxerweise ist der Personalausweis in Deutschland ungeachtet des Eintrags einer Nationalität kein Nachweis der Staatsbürgerschaft. Mit einem Staatsangehörigkeitsausweis hingegen ist die deutsche Staatsangehörigkeit verbindlich nachgewiesen. Muss ich jetzt so was Staatsangehörigkeitsausweis haben ? und dann noch eine Perso ? soory bin kein Anwalt ! Dann bin ich also doch Staatenlos solange ich den Staatsangehörigkeitsausweis nicht habe oder ?

 was der Reichsverweser hier sagt das ist nicht schön ich bin kein RD aber ich habe fragen und die möchte ich beantworten haben, Ihr sagt doch das ihr uns helfen wollt oder sind die fragen lästig ?


 

Offline Ferkel

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #21 am: 15. Februar 2015, 11:47:33 »
Dann bin ich also doch Staatenlos solange ich den Staatsangehörigkeitsausweis nicht habe oder ?

Kommt drauf an. Wenn du deine Geburtsurkunde verlierst, bist du dann solange nicht existent, bis du eine neue Ausfertigung beantragt hast? Oder kann es sein, dass du trotzdem existierst?

Kann es dann vielleicht auch sein, dass du Deutscher bist, ohne ein Blatt Papier in der Hand zu haben? Nämlich weil du von Geburt an Deutscher bist?
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Offline GeneralKapitalo

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #22 am: 15. Februar 2015, 12:03:49 »
Wurde hier ja mittlerweile auch schon öfter besprochen. Während der Laufzeit, deines Persos, kann sich, zumindest in der Theorie, die Situation, mit deiner Staatsangehörigkeit ändern. Wenn du kein dt. Staatsangehöriger mehr bist, verlangt halt niemand, dass du deinen Perso abgibst. Deswegen ist er, zumindest augenscheinlich, noch gültig. Aus diesem Grund, kann man eben nur annehmen, dass du "zum deutschen Staat gehörst".
"Consider how stupid the average person is. Now consider that half the population is even more stupid than that!"
 

Offline Pantotheus

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #23 am: 15. Februar 2015, 12:05:18 »
Wer unter "Personalausweis"/Deutschland oder "Personalausweis (Deutschland)" lesen würde, würde wohl schlauer.

Wenn man es "streng" nehmen möchte, dann wäre der Inhaber eines deutschen Personalausweises oder Reisepasses eine Person ohne geklärte Staatsangehörigkeit. Wer hingegen eine Einbürgerungsurkunde oder einen Staatsangehörigkeitsausweis besitzt, ist nachgewiesen ein Deutscher. Daraus folgt aber nicht, dass, wer nicht nachgewiesen Deutscher ist, kein Deutscher sei.

Wird der Unterschied klar?
Also zur Sicherheit nochmal didaktisch:
Dass die Existenz des rosa Elefanten nicht bewiesen ist, bedeutet nicht, dass es keine rosa Elefanten gibt. Wir wissen nur nicht sicher, ob es rosa Elefanten gibt. Wenn wir aber einen rosa Elefanten gefangen haben, dann wissen wir, dass es rosa Elefanten gibt.
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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #24 am: 15. Februar 2015, 12:13:43 »
Dass die Existenz des rosa Elefanten nicht bewiesen ist, bedeutet nicht, dass es keine rosa Elefanten gibt. Wir wissen nur nicht sicher, ob es rosa Elefanten gibt. Wenn wir aber einen rosa Elefanten gefangen haben, dann wissen wir, dass es rosa Elefanten gibt.

Man kann aber auch einen rosa anmalen.
 

Offline Der Plöngler

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #25 am: 15. Februar 2015, 12:57:13 »
Also zur Sicherheit nochmal didaktisch:
Dass die Existenz des rosa Elefanten nicht bewiesen ist, bedeutet nicht, dass es keine rosa Elefanten gibt. Wir wissen nur nicht sicher, ob es rosa Elefanten gibt. Wenn wir aber einen rosa Elefanten gefangen haben, dann wissen wir, dass es rosa Elefanten gibt.

Die 'Didaktik' scheint dem Plöngler hier fragwürdig, da der Vergleich mit dem rosa Elefanten schief ist. Es läßt außer Acht, dass es keine Vermutung für die Existenz eines rosa Elefanten gibt, der Personalausweis und der Reisepass aber eine Vermutung für das Bestehen der in den Ausweis eingetragenen Staatsbürger begründet.
Diese Vermutung bedeutet zum einen juristisch, dass wer auch immer das Nichtbestehen der verzeichneten Staatsangehörigkeit behauptet, dafür zweifelsfreie Belege erbringen muß.
Zum anderen wirkt sich diese Vermutung im Alltag dahingehend aus, dass jeder - insbesondere auch bei Behörden - davon ausgeht, dass die eingetragene Staatsangehörigkeit den Tatsachen entspricht. Reiseverkehr ins Ausland wäre nicht möglich, wenn diese Vermutung nicht auch von ausländischen Offizialen anerkannt würde.
Das unsinnige Beharren der sog. Reichsdeppen auf eine zweifelsfreie Festsfellung ihrer Staatsbürgerschaft, entspringt wie immer einer querulatorischen Besserwisserei, die auf geringem juristischen Kenntnisstand gepaart mit mangelnder Denk- und Abstraktionsfähigkeit beruht.
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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #26 am: 15. Februar 2015, 13:42:30 »
Das habe ich von Ausweis – Wikipedia   Besonderheiten

 
blablablabla
 Was hat das zu bedeuten ?
blubblub

(...)ich bin kein RD ...
Nein du bist nur dumm...
Aber es kann dir geholfen werden:

Ein kleiner Schnitt, ein kurzer Schrei dann hast du keine Fragen mehr.
Angst und Unmöglichkeit sind aus meinem Wortschatz gestrichen
 

Offline Pantotheus

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Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #27 am: 15. Februar 2015, 17:17:38 »
@Plöngler: Der "rosa Elefant" ist aber die Staatenlosigkeit ...

--------- Hier braucht niemand, der die Sachlage kennt, weiterzulesen. Nur für echt Aufklärung Suchende bestimmt. ---------
Unterscheiden muss man die Ausweispflicht und die Meldepflicht. Die Ausweispflicht im engeren Sinne trifft ohnehin nur Deutsche, denn Ausländer dürfen ohne gültiges Reisedokument gar nicht nach Deutschland einreisen oder sich hier aufhalten, benötigen also in jedem Fall ein gültiges Ausweisdokument ihres Heimatstaates. Von der Ausweispflicht ausgenommen sind Deutsche, die sich im Ausland aufhalten (nur werden sie dort in aller Regel einen deutschen Pass oder wenigstens Personalausweis benötigen, weil die meisten Staaten fremde Staatsangehörige ähnlichen Pflichten unterwerfen wie Deutschland) oder die noch nicht 16 sind. Mit dem Besitz eines Reisepasses erfüllt man die Ausweispflicht, dann benötigt man nicht auch noch einen Personalausweis.
Die Meldepflicht erstreckt sich auf jede Person, die in einer Gemeinde wohnt. Selbst wenn man dort nur eine Zweitwohnung hat, muss man sich anmelden. Das gilt für Deutsche ebenso wie für Ausländer und auch für Kinder (die sich aber in der Regel nicht selbst anmelden, sondern von ihren Eltern mit angemeldet werden).
Ein deutsche Reisepass oder Personalausweis dient verschiedenen Zwecken. Zuerst einmal identifiziert er eine Person, enthält also deren Identitätsmerkmale wie Name, Geburtsdatum usw., gemeinhin "Personalien" genannt (aha, daher also der Name Personalausweis). Daneben gelten beide Dokumente aber auch als Nachweis des Alters, was bei den neuen maschinenlesbaren Dokumenten z. B. auch an Automaten für Tabakwaren nachvollzogen werden kann. Sodann wird auch der Nachweis der Wohnadresse ermöglicht, der unabhängig von der Meldepflicht nachzuführen ist (also auch dann, wenn man innerhalb einer Gemeinde umzieht).
Ausländer erhalten keine Personalausweise, da sie ohnehin Reisedokumente ihres Heimatstaates benötigen. Jedoch müssen sie einen Aufenthaltstitel erwerben, der seit geraumer Zeit fast nur noch in Form einer Karte ausgestellt wird, die dem deutschen Personalausweis technisch und in der Gestaltung recht ähnlich sieht, was auch kein Wunder ist, da beide Dokumente nach Richtlinien der ICAO für maschinenlesbare Reisedokumente gestaltet sind.
In geringem Umfang gibt Deutschland auch Reisedokumente an Ausländer aus. Dies sind vor allem Flüchtlinge und Staatenlose, die sich dauerhaft in Deutschland aufhalten. Daneben können in Notfällen auch anderen Ausländern, die sich in Deutschland befinden, Reiseausweise ausgestellt werden (z. B. wenn sie ihre heimatlichen Dokumente verloren haben und in Deutschland keine Vertretung ihres Heimatstaates existiert, denn andernfalls wären sie illegal in Deutschland, könnten aber weder in ihre Heimat noch ein Land, in dem ihre Heimat eine Vertretung unterhält, reisen, sich also noch nicht einmal Papiere ihres Heimatlandes beschaffen).
So, nun kommt noch ein Punkt, der leicht falsch verstanden werden könnte: Ein Reisepass, ein Personalausweis, ein Aufenthaltstitel, ein sog. Passersatzpapier, ein Flüchtlings- oder Staatenlosenpass erbringt nach internationalen Gepflogenheiten nicht den Nachweis einer bestimmten Staatsangehörigkeit. Das ist im normalen Reiseverkehr den Behörden der meisten Länder auch piebschnurzegal. Sie schauen nur darauf, welcher Staat ein Reisedokument ausgestellt hat. Wenn sie zufälligerweise ein Embargo gegen diesen Staat laufen haben, ihm eine Visumspflicht aufgebrummt haben oder sich sogar im Krieg mit diesem befinden, dann lassen sie die betreffenden Personen nicht einreisen, verlangen ein Visum oder schicken sie wieder zurück, je nach dem. Alle anderen lassen sie passieren, sofern keine individuellen Gründe gegen die jeweiligen Personen vorliegen.
Dabei gehen die Staaten davon aus, dass der Staat, der einer Person ein Reisedokument ausgestellt hat, diese Person auch wieder zurücknehmen muss, wenn es Gründe zur Rückschaffung oder Abweisung an der Grenze gibt. Also: Wer mit einem von Deutschland ausgestellten Reisedokument nach Tuvalu fliegt, aber dort zurückgewiesen wird, den muss Deutschland auch wieder zurücknehmen. Für Flüchtlings- und Staatenlosenpässe ist dies durch die entsprechenden Verträge auch ausdrücklich festgelegt, in den übrigen Fällen ist es zumindest ständige Praxis aller Staaten. Wenn nun bei "Staatsangehörigkeit" auch noch "deutsch" steht, dann gehen die anderen Staaten davon aus, dass das auch stimmt.
Nach deutschem Recht begründet aber ein deutscher Reisepass oder Personalausweis nur die Vermutung, dass der Inhaber auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitze. "Vermutung" bedeutet hier, dass Private und Behörden im Alltag davon ausgehen können, dass diese Angabe auch stimmt. Niemand wird z. B. vom Wählen abgehalten, wenn er nur den Personalausweis vorzeigt. (Bei Wahlen kommt es ohnehin nicht darauf an, die Staatsangehörigkeit nachzuweisen. Es wird nur überprüft, ob man im Wählerverzeichnis steht. In den heute in diesem Forum erwähnten Wahlbeschwerden, die der Bundestag gerade abarbeitet, findet sich etwa das Beispiel eines Herrn, der sich beschwerte, weil er im Wahllokal abgewiesen wurde, obwohl er doch seit 50 Jahren in der Gemeinde wohne. Nur leider hat er sich, so hat der Wahlprüfungsausschuss ermittelt, dort nie angemeldet, kann folglich also auch nicht im Wählerverzeichnis stehen.)
Wie bereits von anderer Seite erwähnt kann es Fälle geben, in denen jemand nach Ausstellung eines Personalausweises die deutsche Staatsangehörigkeit verloren hat, den Ausweis aber behält. Weiter ist auch der Fall zumindest denkbar, dass ein Personalausweis versehentlich ausgestellt wurde und die betreffende Person gar nie rechtens die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hatte.
Wenn es daher um Rechtsakte geht, bei denen es entscheidend auf die deutsche Staatsangehörigkeit ankommt, oder wenn bestritten wird, dass jemand Deutscher sei, dann wird dies von der zuständigen Behörde überprüft, und wenn die Überprüfung zum Ergebnis führt, dass die deutsche Staatsangehörigkeit besteht, dann wird dies durch einen Staatsangehörigkeitsausweis belegt. Dieser beweist dann auch als Urkunde die Staatsangehörigkeit. Staatsangehörigkeitsausweise werden z. T. bei Beamtungen verlangt, aber etwa auch bei Verheiratung im Ausland.
Zusammenfassend kann man also sagen: Wer einen deutschen Pass oder Personalausweis hat, ist aller Wahrscheinlichkeit nach Deutscher. Allerdings bleibt ein geringes Risiko bestehen, dass einige Personen, die solche Dokumente erhalten haben, nie Deutsche waren oder die deutsche Staatsangehörigkeit inzwischen verloren haben. Staatenlos ist man aber nicht, nur weil man keinen Staatsangehörigkeitsausweis besitzt.
---------ENDE---------
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Offline kairo

Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #28 am: 15. Februar 2015, 18:49:30 »
Eigentlich ist das alles gar nicht so schwierig, man kann es aber beliebig kompliziert machen.
 

Offline A.R.Schkrampe

Re: Argument der "Exterritorialität"
« Antwort #29 am: 15. Februar 2015, 19:07:24 »
Eigentlich ist das alles gar nicht so schwierig, man kann es aber beliebig kompliziert machen.
Oder es mutwillig nicht begreifen wollen.
Womit wir bei unserer Klientel wären.