Gute Frage

[A.R.Schkrampe]

Beispiel Autokauf: Ich werde Eigentümer des Fahrzeuges durch Einigung und Übergabe des Fahrzeuges, § 929 BGB,

Ohne KFZ-Brief ist die Eigentumsübertragung aber nicht vollständig. Ohne diesen kannst Du mit dem Fahrzeug nichts anfangen. Der Besitzer des KFZ-Briefs kann sogar das Fahrzeug an einen Dritten weiterverkaufen - und  von Dir die Herausgabe des Fahrzeugs verlangen. Die Rückzahlung des Kaufpreises ist nicht daran gebunden.

[Das Chaos]

Beispiel Autokauf: Ich werde Eigentümer des Fahrzeuges durch Einigung und Übergabe des Fahrzeuges, § 929 BGB,

Ohne KFZ-Brief ist die Eigentumsübertragung aber nicht vollständig. Ohne diesen kannst Du mit dem Fahrzeug nichts anfangen. Der Besitzer des KFZ-Briefs kann sogar das Fahrzeug an einen Dritten weiterverkaufen - und  von Dir die Herausgabe des Fahrzeugs verlangen. Die Rückzahlung des Kaufpreises ist nicht daran gebunden.

Jaja, das ist aber eine verwaltungstechnische Angelegenheit. Du als Liebhaber von fahrenden Schrotthaufen vorindustriellen Standards solltest wissen, dass man Fahrzeugbriefe, die verloren sind (wenn auch schwierig) neu erhalten kann. So habe ich für einen Vesparoller (auch vorindustireller Standard) in Italien einen Ersatzbrief erhalten. Notwendig zum Nachweis der Eigentümerstellung war ein gültiger Kaufvertrag, notariell beurkundet. Bei Oldtimer, deren Firmen längst erloschen sind bekommst Du einen "Brief" bei der Zulassungsstelle (ggf. nach teuerer technischer Begutachtung). Bei der Zulassungsbescheinigung geht es in erster Linie um die Eintragungsfähigkeit.

Der Besitzer des KFZ-Briefs kann sogar das Fahrzeug an einen Dritten weiterverkaufen - und  von Dir die Herausgabe des Fahrzeugs verlangen.

Das ist geradeheraus falsch. Bei den Juristen lautet der Spruch: Das Eigentum des Papieres folgt dem Eigentum an der Sache, nicht umgekehrt. Die Einzelheiten werden regelmäßig vor Gericht geklärt.
Guggst Du hier:
http://www.juraexamen.info/kfz-brief-zulassungsbescheinigung-teil-ii-952-analog-bgb/

[A.R.Schkrampe]

Das ist geradeheraus falsch. Bei den Juristen lautet der Spruch: Das Eigentum des Papieres folgt dem Eigentum an der Sache, nicht umgekehrt. Die Einzelheiten werden regelmäßig vor Gericht geklärt.

Nun, in der Vergangenheit gab es diverse gerichtliche Auseinandersetzungen, in denen gegenteilige Entscheidungen getroffen wurden. Daß dem Besitzer des KFZ-Briefes das Fahrzeug zugesprochen wurde, und das nach vielen Jahren sowie ohne Berücksichtigung eventueller wertsteigernder Maßnahmen und/oder vorheriger -nun vermeintlicher- Eigentumsübertragungen, sprich Weiterverkäufen. Und es handelte sich nicht um gestohlene Fahrzeuge.

Andersherum geht es auch: Du baust Dir um einen KFZ-Brief herum ein neues Fahrzeug auf. Wenn sich bei der Zulassung herausstellen sollte, daß bereits ein Fahrzeug mit der in diesem Brief vermerkten Fahrgestellnummer existiert, sieht es für den Besitzer dieses Fahrzeuges, trotz eines -neueren- Fahrzeugdokumentes, dann trüber aus als für den Besitzer des alten Briefes und neuen Fahrzeugs.

[Das Chaos]

....
Nun, in der Vergangenheit gab es diverse gerichtliche Auseinandersetzungen, in denen gegenteilige Entscheidungen getroffen wurden.

Das mag wohl sein denn:

Vor deutschen Gerichten und auf Hoher See bist Du in Gottes Hand. (1. Satz, 1. Semester Jura Studium)

... am Prinzip dürfte sich aber eigentlich nichts ändern, das habe ich schon vor Jahrzehnten in der Juristenausbildung als Paradebeispiel der analogen Anwendung des § 952 abs. 2 BGB gelernt; das sitzt bis heute.
Bevor ich nicht den Wortlaut der von Dir angeführten Entscheidungen habe, glaube ich erst mal gar nichts (Juristenkrankheit).

[A.R.Schkrampe]

In den einschlägigen (Motor)Fachzeitschriften sind diese zu finden. Wo genau, kann ich auf Anhieb nicht sagen - ich habe nicht alle verwahrt.

Den erwähnten Juristensatz habe ich irgendwann spontan und ohne vorherige Überlegung so formuliert: "Vor Gericht und auf hoher See erleidet ein jeder Schiffbruch" 

[Das Chaos]

In den einschlägigen (Motor)Fachzeitschriften sind diese zu finden. Wo genau, kann ich auf Anhieb nicht sagen - ich habe nicht alle verwahrt.

Wenn Du sie wieder findest, schau sie Dir genau an denn:
"Jeder Fall liegt anders" (2.Satz, 1.Semester Jurastudium)

Den erwähnten Juristensatz habe ich irgendwann spontan und ohne vorherige Überlegung so formuliert: "Vor Gericht und auf hoher See erleidet ein jeder Schiffbruch"

Ist auch gut, wenn man die Transzendenz weglässt, ich würde aber abmildern erleidet jeder dann und wann....
Auf hoher See habe ich nie Schiffbruch erlitten, vor Gericht unzählige Male.
Hier gilt auch: "Einer muss gewinnen, einer muss verlieren" (1. Satz, 1. Semester Skatakademie Wanne-Eickel)

[Richard Sharpe]

Nun, in der Vergangenheit gab es diverse gerichtliche Auseinandersetzungen, in denen gegenteilige Entscheidungen getroffen wurden. Daß dem Besitzer des KFZ-Briefes das Fahrzeug zugesprochen wurde, und das nach vielen Jahren sowie ohne Berücksichtigung eventueller wertsteigernder Maßnahmen und/oder vorheriger -nun vermeintlicher- Eigentumsübertragungen, sprich Weiterverkäufen. Und es handelte sich nicht um gestohlene Fahrzeuge.

Ich könnte mir vorstellen, dass es sich dabei um Fälle handelt, in denen der Eigentumsnachweis anders nicht möglich war, z.B. weil der Kaufvertrag nicht mehr auffindbar ist oder es nur einen mündlichen Kaufvertrag gab oder weil es sich um eine Schenkung zwischen Verwandten handelte. Dann steht ggfs. Aussage gegen Aussage, und dann hat derjenige bessere Karten, dessen Name in der Zulassungsbescheinigung steht.

Mal als Beispiel: Vater schenkt Sohn ein Auto, Vater wird als Halter eingetragen, Vater und Sohn verkrachen sich und der Vater fordert das Auto zurück - wie will der Sohn die Schenkung nachweisen, denn wegen einer derartigen Schenkung geht wahrscheinlich niemand zum Notar?

Dass Banken bei Finanzierungen die Zulassungsbescheinigung Teil II (früher Kfz-Brief) einbehalten, liegt daran, dass ohne Zulassungsbescheinigung eine Ummeldung nicht möglich ist und niemand ein Auto kauft, dass er nicht auf seinen Namen zulassen kann.

[teobald.tiger]

Manchmal sind die Reichsdeppen sogar zu was zu gebrauchen! Wie der grosse Kämpfer gegen allerlei Windmühlen aus Kiel Markus Tolksdorf. Neben dem ganzen Unsinn hat er ne nette Seite gefunden, die Auskunft über die bei Gericht üblicherweise verwendeten Aktenzeichen gibt:

http://www.code-knacker.de/registerzeichen.htm

Vielleicht ja hilfreich für den einen oder anderen...

[Richard Sharpe]

Auch beim Honigmann macht sich mal wieder Gedanken zum Thema Fahrzeugpapiere und Eigetum:

Ein neuer -Alter- war realtiv schnell gefunden – es gibt ja Internet … (gg).
Und jetzt kommt der Kern … die Ab-/Ummeldung beim –Amt– …
Dort gab es erwartungsgemäss diese NEUEN Papierchen, aus denen klipp und klar hervorgeht, dass DIESER SCHEIN eben NICHT das Eigentum am erworbenen Fahrzeug nachweist. Auf Rückfrage dazu kam nur die Antwort, doch zum Anwalt zu gehen, der sollte da Auskunft geben können – und ich wäre jetzt EIGENTÜMER eben dieses SCHEINES, nicht mehr !. – Upps.

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2014/05/18/raububerfall-mit-entfuhrung-im-arbeitsgericht-bautzen/#comment-440948

Die kommende Frage an die Versicherung wird aber sein … FÜR WEN bezahle ich Sie eigentlich, diese Police .. – (WER ist der Eigentümer ..)

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2014/05/18/raububerfall-mit-entfuhrung-im-arbeitsgericht-bautzen/#comment-440981

Ja, wer wird wohl der Eigentümer sein? Derjenige, der im Kaufvertrag steht eventuell?