Anmerkung: Ich weiß, dass das massiv off-topic ist, demnach kanns im Nachhinein gerne in der blauen Tonne verschwinden, aber das was hier zulest geschrieben wurde, möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Schön geschrieben, aber es ändert nichts an meiner Kernaussage.
Es ist mir schon klar, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Die linke Ideologie muss gut sein! Wenn es Opfer kostet, wie unter Stalin, Mao, oder in Kambodscha unter den roten Khmern ( bei einigen linken in den 70ern bekanntlich das Paradies auf Erden), dann, ja dann hat das ja nichts mehr mit Kommunismus zu tun. Sicher! klar doch.
Ich dachte eigentlich, dass wir bei Antizionismus und Antisemitismus stehen geblieben waren und nicht dabei ob man linke Ansichten oder was man dafür hält für gut befindet oder nicht.
"Wären die Täter einem antisemitischen Handlungsmuster gefolgt, hätten sie sie gar keine Geiseln genommen, sondern nach ihrem Gusto selektiert und alle ausselektierten auf gut deutsch gesagt über die Klinge springen lassen."
-> Super, das macht es gleich viel besser. Wir selektieren Juden, aber da wir sie nicht direkt töten, ist alles gut! Ad maiorem Dei Karl Marx gloriam!!!
Du missverstehst da einiges. Das andere Denkmuster zu anderen Handlungsweisen geführt hätten, macht das Verbrechen über das wir hier reden natürlich nicht besser und ich verstehe nicht, wie man auf die schiefe Idee kommt, ich würde das irgendwie rechtfertigen wollen. Es geht viel mehr darum, dass wir Verbrechen aus unterschiedlichen Motivationen vorfinden, die auf verschiedene Problemfelder zurückzuführen sind und mit verschiedenen Zielsetzungen arbeiten.
Menschen als Geiseln zu nehmen um auf dieser Basis politische Forderungen durchzusetzen ist ohne Zweifel ein nicht tolerierbares Verbrechen und das hat nichts mit der Motivation dieses Verbrechens zu tun. Was aber durchaus mit der Motivation dieses Verbrechens zu tun hat ist die Art und Weise wie dieses Verbrechen ausgeführt wurde und was genau der Ablauf der ganzen Sache war.
Der Unterschied hier ist, dass der Tot von Menschen hier nicht das Ziel war und dementsprechend in der Sache auch relativ wenig Menschen umgekommen sind. Schlimm genug. Aber wir würden ein andere Verbrechensmuster vorfinden wenn es das qualitiative Ziel gewesen wäre einfach nur aus Hass Menschen zu töten, in Form eine quantitativ deutlich höheren Opferzahl. Demnach macht es vor allem für die überlebenden Opfer des Verbrechens durchaus einen Unterschied, von wem sie da attakiert wurden, nämlich den kleinlichen Unterschied zwischen Leben und Tod.
Die Absicht einen Menschen zu töten oder nicht hat nichts damit zu tun irgendeine Tat entschuldigen zu wollen, sondern mit der Einordnung der Art und schwere des Verbrechens, wie es in unserem Rechtssystem oder auch in historischen Kategorien, etwa bei der Frage der Einstufung eines Ereignisses als Genozid oder eben nicht.
Das hat mit eigenen politischen Interessen herzlich wenig zu tun, sondern ist erstmal nur eine Beobachtung.
Kann man so sehen. Ich halte allein das Selektieren von Menschen aus ideologischen Gesichtspunkten für ein Verbrechen, aber da scheint es wohl untersichtliche Sichtweisen zu geben. Man kann natülich Auch formulieren " Ich finde das nicht gut, aber..." Kann man machen. Hauptsache die Ideologie stimmt.
Wenn wir über das Ausselektieren von Menschen zum Zweck von deren ideologischer Abqualifikation reden oder ähnlichem reden, bin ich ganz bei dir. Das Göring-Zitat habe ich da schon sehr bewusst untergebracht.
Ansonsten ist der Begriff "selektieren" hier deutlich zu weit gefasst, respektive zu allgemein gehalten. Wenn ich als Unternehmensleiter jemanden einzustellen gedenke und ich habe feste K.o.-Kriterien, im Bereich Soft-Skills oder aber ich entscheide mich persönlich nicht nicht mit Leuten aus dem rechten Spektrum anzufreunden um ein privates Beispiel zu nennen, sind das mitunter auch Selektionen auf ideologischer Basis, aber bei Leibe keine Verbrechen.
Einmal mehr, geht es nicht darum Verbrechen zu entschuldigen sondern seine Ansichten zu präzisieren.
Nein, Ideologien führen grundsätzlich entweder in Trümmer oder in den "Ameisenstaat"! Weder das eine, noch das andere Ziel halte ich für erstrebenswert. Auch das kann man natürlich anders sehen. In der Jugend ist das sogar wünschenswert. Nicht umsonst heisst es, "Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz!" Es heisst allerdings auch " Wer mit 50 noch Kommunist ist, hat kein Hirn!"
Dann möchte ich dir vorschlagen deine Gedanken etwas zu ordnen, denn du bist gerade verdammt ideologisch unterwegs. Churchill zu zitieren ist sicherlich immer Schick. Die 20-30 Millionen Tote, die die Herrschaft der East-India-Company, so wie ab dem späten 19. Jahrhundert die direkte britische Kolonialherrschaft in Indien zurückgelassen gelassen haben auszublenden ist es weniger. (Beispiel für dortige Episoden:
http://www.n-tv.de/ticker/Cameron-als-erster-Premier-an-Ort-von-Massaker-article10158691.html , dass summierte sich im Laufe der Zeit, seriöse Forschungsliteratur zu so etwas gibt es zu genüge, ich empfehle für einen globalhistorischen Einstieg die einschlägigen Standartwerke Jürgen Osterhammels „die Verwandlung der Welt“ und ähnliche respektive einschlägige Werke, zur Herrschaft der Company und des Britischen Staates in Indien überhaupt, auch hinsichtlich der Thematik „Opiumkrieg 1 und Opiumkrieg 2“ lohnt sich hier ein Konsultieren der Geschichte, andere schöne Beispiele wären die Zulu- und Burenkriege. Wenn wir über die Sozialisierung von Gewalt reden, müssen wir dann nämlich auch konsequent darüber reden, was die „freiheitlich-demokratischen Gesellschaften sich außerhalb Europas so geleistet haben und wie freiheitlich-demokratisch sie denn tatsächlich waren, oder aber ob sie die kultivierte Gewalt lediglich outgecourced haben, denn das sind nun einmal leider keine Verschwörungstheorien sondern bittere historische Realitäten über die man genau so reden muss, wie über die Verbrechen, die im Namen des Ostblocks an den dortigen Bevölkerungen verübt wurden.) Oder die 10 Millionen ermordeten Afrikaner in Belgisch-Kongo (Damnatio Memoriae?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel da geht zwar einiges auf das konto der belgischen Monarchie, allerdings haben sich genügend andere politische Instanzen auch lange darum bemüht, dass unter der Decke zu halten, bis es einfach nicht mehr möglich war, und man um politische Reaktionen nicht mehr herum kam. Auf die Leute, die darüber berichteten wurde teils sehr repressiver Druck ausgeübt, insofern haben sich hier auch diejenigen, die dies im Namen der menschenfreundlichen Liberalität (Berliner Konferenz 1885, Kongoasoziation etc.) erst möglich gemacht haben, wie auch weite teile der damaligen Europäischen Öffentlichkeit indirekt daran beteiligt ). Seltsam übrigens, folgten die doch außer Liberalität und Freihandel à outrance doch überhaupt gar keiner verqueren Kommunistischen oder Nationalsozialistischen Ideologie, jedenfalls ist mir beispielsweise keine Rede von Queen Victoria II oder deren Regierung bekannt, in der sie die Abschaffung des Kapitalismus fordert und keinen von Leopold II oder dessen Regiereung, die das Ausrotten afrikanischer Völker protégiert hätte.
(übrigens beides Verbrechen die bis heute nicht vernünftig aufgearbeitet wurden)
Könnte es diesem Beispiel nach sein, dass nicht das Gedankengebäude, sondern die jeweiligen Moralvorstellungen der Protagonisten die entscheidende Rolle spielen? Wenn nicht, stündest du jetzt vor dem Problem, dass die Werte, die etwa in Großbritannien schon zum damaligen Zeitpunkt gepredigt wurden dem sehr nahe kommen, was hier ab 1945 als Wertesystem adaptiert wurde und seit dem (ich spreche hier aus westdeutscher Perspektive) gesellschaftliche Gültigkeit besitzt.
Entweder ist dies also auch eine Ideologie, die im laufe Ihrer Geschichte ganz ähnliche Massengräber produziert hat, wie der Kommunismus , der Faschismus, der Nationalsozialismus oder diverse religiöse Fanatismen oder aber es ist keine Ideologie, dann geht allerdings die Verdammung von Ideologien im Allgemeinen fehl, denn dann konnen historische Menschheitsverbrechen offenbar auch ganz ohne ideologischen Hintergrund entstehen und die Ideologie kann nicht der allein entscheidende Faktor sein.
Du siehst, mit korrekten Zahlen hinsichtlich historischer Menschheitsverbrechen zu argumentieren ist etwas, was man auch von der anderen Seite her kann. Das ist aber nicht zielführend, weil mir klar ist, dass die ideologischen Überschneidungen des Pro-Kapitalisten von 1900 mit denen seines Pendents aus dem 21. Jahrhundert hinsichtlich der Grenzen ihrer moralischen Anschauungen marginal sind, weswegen ich derartige Vergleiche unterlasse. An der Stelle wäre es vielleicht zweckmäßig darüber nachzudenken, ob sich an anderen Stellen des politischen Spektrums gegebenenfalls auch Veränderungen ergeben haben könnten, wenn man sich schon nicht mit der Unterscheidung zwischen Menschen, die in ihren politischen Handlungen demokratische und emanzipatorische Wege mit demokratisch legitimen Mitteln vertreten und solche, die unter dem Vorwand dieses zu tun mit Bomben um sich werfen oder um sich schießen nicht unterscheiden kann.
Ferner wäre darüber nachzudenken, ob ein Mensch grundsätzlich lediglich aus Ideologie besteht oder auch aus Pragmatismus und wie groß das Maß zur Bereitschaft persönlicher Rücksichtslosigkeit ist. Damit kommt man der Sache vermutlich wesentlich näher.
Die RAF tötete aus ideologischen Gründen. Schleier wurde, soweit mit bekannt ist, sogar mit Genickschuss getötet. Wie bei den Einsatzgruppen. Meine These ist, Wären die Mitglieder der RAF zwischen 1900 und 1920 geboren Worden, dann hätten diese Leute im NS-Staat bestimmt Karriere gemacht.
Das sie aus ideologischen Gründen töteten, ist zweifellos richtig. Das ist auch nicht der Punkt um den es dabei geht. Der Punkt um den es geht, ist viel mehr der, dass du der Meinung zu sein scheinst, deren Ideologie wäre mit der Ideologie anderen Gruppierungen, die damit nicht im unmittelbaren Zusammenhang stehen automatisch identisch.
Du unterstellst, dass es ein Verbrechen ist menschen nach ideologischen Anschauungen zu selektieren, ich bin mit dieser Ansage ganz einverstanden, wenn diese Selektion zum Zweck geschieht den betreffenden Personen irgendwelchen Schaden zuzufügen.
An dieser Stelle wäre es dann vielleicht angebracht darüber nachzudenken, welche Muster von Selektion sich durch deine Einwände hindurch ziehen.
Zu selektieren wer nach den eigenen Vorstellungen Jude oder Zionist ist allein ist in deiner Vorstellungswelt also ein Verbrechen. Zu selektieren (allein auf Grund des eigenen Ressentiments) wer zu politischer Gewalt neigt und ihn deswegen per se als Verbrecher abzustempeln ist es nicht?
Ich denke, dass man die Inkonsequenz nicht näher beleuchten muss, denn damit hast du dir nur eben im Bezug auf eine andere Zielgruppe gerade genau das Vorgehensmuster der damaligen Attentäter geleistet.
Was die historische Betrachtung der RAF Gründer angeht, es kann durchaus sein, das sie im NS-Staat Karriere gemacht hätten oder der NSDAP zumindest beigetreten wären.
Allerdings gerätst du dann erneut mit deinen bisherigen Postulaten, nämlich der weitgehenden übereinstimmung rechter und linker Charaktäre in ein kleines Dilemma. Denn wenn sie im NS-Staat Karriere gemacht hätten, würde dies nur beweisen, das Ideologie bei ihnen eine sehr untergeordnete Rolle gespielt hätte, denn wenn man mit dem, was von dir als krass linke Ideologie dargestellt wird, zur Karriere im NS-Staat prädästiniert gewesen wäre, hätten leute wie Ernst Thälmann, Walter Ulbricht, Erich Honnecker, Wilhelm Pieck und Konsorten dort ja auch Karriere machen müssen. Taten sie jedoch nicht.
Die dafür notwendige Menschenverachtung haben sie sogar in einer demokratischen Gesellschaft entwickelt, die derartig niedere Triebe ja eiggentlich nicht fördert. Wie hätten sie sich erst entwickelt in einer Gesellschaft, die derartige Menschenverachtung fördert?
Mahlers Wechsel ist daher nicht überrraschend.
Tatsächlich? Die ältesten heute noch existierenden demokratischen Gesellschaften, wenn man Beispiele wie das antike Griechenland und andere vormoderne Konstrukte, die nach heutigen Maßstäben nicht mehr als demokratisch gelten können, sind, denke ich die USA und Großbritannien.
USA:
Wie viel von der indigenen Bevölkerung dieses Kontinents nördlich Mexiko ist denn noch übrig? Wenn eine demokratische Gesellschaft nicht in der Lage ist solche grausamen Charaktäre hervor zu bringen, haben sich die indianischen Völker also ganz allein in Reservarte gesperrt, über den Haufen Geschossen und ähnliches? US-Amerikanische Machenschaften auf den Phillipinen im Gefolge des Spanisch-Amerikanischen Krieges? Die Sklavereibefürworter aus dem Süden, entstammten doch auch einer nahezu hundert Jahre alten demokratischen Gesellschaft, oder mindestens als einer, die gemeinhin als demokratisch anerkannt wird. Der selben Gesellschaft, in der eine Organisation namens Ku-Klux-Klan, in den 1920er und 1930 Jahren ganz offen ausgrenzende Politik gegen Schwarze, so wie jüdische und katholische Einwanderer machen konnte
https://de.wikipedia.org/wiki/Ku-Klux-Klan#Die_.C3.84ra_Evans_1922.E2.80.931939 . Der selben Gesellschaft, in der Schwarze noch bis in die 1960er-1970er Jahre hinein um die Annerkennung ihrer Grundrechte kämpfen musste und die auch heute noch zuweilen immer wieder Opfer rassistisch motivierter Gewalt werden?
Großbritannien: Zu Indien ist hinreichendes gesagt worden, in die gleiche Kerbe könnte man auch in den Causae Australien, Kanada und diverser Afrikanischer Staaten hauen.
Frankreich: Auch ein schönes Beispiel. Die wohl freiheitsliebendste und demokratischte Gesellschaft Europas, wenn man dem allgemeinen Bild folgen möchte. Übrigens auch die Gesellschaft, die sich nach dem Ende des zweiten Weltkriegs alle Mühe gab mittels sehr blutiger Aktionen ihr Kolonialreich wieder aufzubauen/aufrechterhalten zu können (Indochina-Krieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Indochinakrieg /Algerien-Krieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Algerienkrieg ), um die Entrechtung und Ausbeutung der dortigen Bevölkerungen (Rechtliche Gleichstellung der Kolonialbewohner erfolgte meist erst in den 1960er Jahren, kurz vor der Dekolonialisierung) fortsetzen zu können?
Demnach müssen wir konstatieren, auch Staaten, die wir heute als demokratisch verstehen, förderten nicht zu rechtfertigende Gewalttaten allein aus wirtschaftlichen und Politischen/Ideologischen Gründen (Letzteres hat zumindest in Indochina noch eine gewisse Rolle gespielt) oder ließen sie mindestens sehr wohlwollend zu. Das dadurch keine Gewalt und kein Hass protegiert worden wäre, ist leider ein Märchen.
Beispiele dieser Art dahingehend, dass Gewalt, durchaus auch kollektive Gewalt und Bellizismus kein ausschließliches Phänomen undemokratischer Verhältnisse ist und dass selbiges auch in demokratischen Gesellschaften häufig hinreichend gefördert wird. Das ist zwar traurig, aber einmal eine Tatsache.
Wie sehr hätten sich die Menschen radikalisiert, wenn sie in einer diktatorischen Gesellschaft aufgewachsen wären? Das ist spekulativ. Ich würde dem zwei Einwände entgegenhalten wollen:
1. Wenn man einen Grad erreicht hat, an dem man bereit ist zu töten und möglicherweise auch getötet zu werden, dann hat man bereits die höchstmögliche Stufe der Radikalisierung erreicht.
Die Frage, die die sich hier viel mehr stellt, ist die ob die Gewalt die ausgeübt wird selbst das Ziel ist oder ob sie Mittel zum Zweck ist um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
2. Wie bereits angeführt, auch andere Gesellschaften, nehmen wir hier ruhig Frankreich als Beispiel, haben auch nach 1945 noch staatlicherseits Praktiken gefördert, die den Tot größerer Gruppen von Menschen, die einfach nicht mehr unter der Fuchtel des französischen Kolonialregimes leben wollten, gleichgültig akzeptiert haben. Auch das Verheizen eigener Bürger, um dieses Ziel zu erreichen, auch wenn man mit Rücksicht auf die eigene Bevölkerung hier gerne auf Fremdenlegionäre setzte, wann immer es möglich war.
Die übrigens völlig ohne dass das Land dabei eine faschistische oder sich sozialistisch/kommunistisch nennende Diktatur gewesen wäre.
Dennoch haben sich die Franzosen als solche dadurch nicht durchweg zu notorischen Gewalttätern entwickelt. Vereinzelte Gewalttäter und gewalttätige Gruppierungen gab es auch hier, aber sie sind durch die vom französischen Staat protegierte Gewalt nicht automatisch gewalttätiger oder mehr geworden als anderswo.
Wie müssen uns sicherlich nicht darüber unterhalten, dass in den Ostblockstaaten menschenverachtende Praktiken des Öfteren mal auf der Agenda standen und gesellschaftlich bis zu einem gewissen Grad wohl auch akzeptiert waren, was in jeder Form absolut inakzeptabel ist. Lediglich:
- Eine determinierte Kontinuität zwischen politischen Forderungen des 19. Jahrhunderts und den Auswüchsen im Ostblock zu konstruieren und darüber hinaus hauptverantwortlich machen zu wollen unterschlägt vollständig die mitunter frappierdende ideologische Diskontinuität, weiterhin die Auswirkungen der Weltkriege, in Russland auch des Bürgerkrieges, die in der Zwischenzeit stattfanden und eben den persönlichen Charakter das Menschen.
Du sagst, die RAF-Mitglieder seien in einer demokratischen Gesellschaft sozialisiert worden und hätten sich da von alleine radikalisiert. Ich möchte hier doch zu bedenken geben, dass diese, sich mittlerweile demokratisierende Gesellschaft, zum Zeitpunkt der Sozialiasation der betreffenden Leute noch sehr stark an den Altlasten des Krieges und der NS-Zeit zu tragen hatte, eine Zeit also, die mit dem gewalttätigen Erbe der vorherigen Generation irgendwie umgehen musste, was eben auch dazu geführt hat, dass man einige Dinge gesellschaftlich durchaus noch etwas anders gesehen und behandelt hat.
Der Ausspruch: „Ein Volk, dass diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf von Auschwitz nichts mehr wissen zu wollen!“ etwa, stammte nicht von irgendeinem notorischen Neonazi, sondern von einem Franz-Josef Strauß, der zwar immer polarisierte, aber auch mit derartigen Aussagen als teil des politischen Establishments durchaus akzeptiert war. Nehmen wir dies als Aufhänger, sehen wird, dass auch in Westdeutschland die Verbrechen des Nationalsozialistischen Regimes in der Politik des offiziellen Westdeutschland zwar eine ganz ähnliche Rolle spielte, wie in der Politik des heutigen offiziellen Deutschland auch, dass es aber auf eine gewisse Resonanz stieß, zeigt uns auch, dass es darüber hinaus eine Diskrepanz zwischen Offizieller Marschroute und unterschwelligen Strömungen innerhalb der Bevölkerung und durchaus größerer Teile derselben herrschte.
Viele wollten auch damals noch die Verbrechen nicht wahr haben, viele hatten selbst durch den Krieg als aktive Teilnehmer oder dessen wie auch immer geartetes Opfer, sicherlich ein etwas anderes Verhältnis zum Thema Gewalt entwickelt, als die offizielle Politik in Bonn das gerne gehabt hätte und das wird auf die heranwachsende Generation zu gewissen Teilen auch abgefärbt haben. Hinzu kommen die völlig verhärteten Fronten des kalten Krieges, die bei, vom Mainstream abweichenden Meinung gerne auch mal den berühmt berüchtigten Satz „Wenn es dir hier nicht gefällt, geh doch nach drüben!“ zur Folge hatte. Damit begegnete man Spinnereien, zu weilen aber auch Thematiken die durchaus diskussionsfähig gewesen wären. Das ist nicht unbedingt Muster demokratischer Streitkultur und hat seinerzeit viele Andersdenkende ausgeschlossen. Diese Problematik wurde in der späteren Bonner Republik zwar einigermaßen überwunden, in den 1950er und 1960er Jahren war sie aber real vorhanden.
An der Stelle sollte man sich vielleicht die Frage stellen, das Austicken bestimmter Individuen und Gruppen darauf zurück zu führen ist, dass etwa ein Karl Marx 100 jahre vorher versucht hat die Grundlagen der Ökonomie zu definieren (denn das ist der Inhalt seines Hauptwerkes und nicht irgendwelche hohlen und schwachsinnigen politischen Forderungen), sich gegen die schlimmsten Sozialen Ungerechtigkeiten, wie etwa die damalige Praxis und Umstände der Kinderarbeit in den britischen Fabriken zu kritisieren und theorien für gesellschaftliche Veränderungen in der Zukunft zu formulieren oder aber vielleicht auch damit etwas zu tun hat, dass sie in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, in der die Menschheitsverbrecher der letztern Generation mitunter noch ungestraft an den politischen Schaltstellen saß, in der die Gewalttätigkeiten des Krieges und der NS-Diktatur durchaus noch eine Rolle spielten, seien es völlig traumatisierte ehemalige Soldaten, Vertriebene, Überlebende aus den Konzentrationslagern, etc.
Sowohl die Opfer, als auch die Täter dieses Regimes waren am Leben und spielten im politischen Gesehen eine dermaßen dominante Rolle, dass man an dieser Thematik an sich nicht so einfach vorbei konnte. Hinzu kommen die die Umstände des kalten Krieges, die neben der eben noch nicht gefestigten Demokratie und den noch nicht abgeklungenen Konflikten, die aus den Geschehnissen der 1930er und1940er Jahre logischerweise erwachsen mussten, die Möglichkeit zur Artikulation bestimmter Ansichten schleicht und ergreifend eingeschränkter war, als sie das heute ist. Es war zwar sicherlich nicht so schlimm, wie die Repressionen durch die Stasi in der DDR, aber Überwachung, mitunter Repression und gesellschaftliche Isolation waren hinsichtlich bestimmter Themengebiete Realität, auch im frühen Westdeutschland.
Liegt das Hauptproblem nun darin, dass jemand literearisches Material aus einer völlig anderen Zeit mit völlig anderen gesellschaftlichen Vorraussetzungen konsumiert hat, das im Übrigen den Bereich politischer Forderungen zu großen Teilen kaum tangiert, oder aber handelt es sich hierbei lediglich um die Übernahme eines laibles um seinen eigenen wie auch immer gearteten Protest gegen die bestehenden Verhältnisse, im Nachhinein irgendeine Legitimation zu verschaffen, unabhängig davon, dass man sich schon längst zu sebigen, mittels welcher Maßnahmen auch immer entschlossen hatte?
Für letzteres spricht, dass es zwischen dem theoretischen Werken zu dem es den Bezug herzustellen sucht und den gegröhlten Parolen eigentlich keine Übereinstimmungen gibt.
Wirft man einen Blick in „Das Kapital“ findet man dort nicht absurde politische Forderungen, die Auf Gewalt, Abschaffung der Marktwirtschaft etc. abzielen, sondern lediglich eine recht fundierte Auseinandersetzung mit ökonomischen Grundlagen und vorrangegangenen Theoretikern, denen man Zustimmen mag oder nicht, aber von allgemeiner Unterdrückung, Stasi etc. steht da nichts, in diversen anderen Schriften auch nicht. Das „Kommunistische Manifest“ bietet hier schon andere Perspektiven, auch hinsichtlich Befürwortung revolutionärer Methodiken, muss aber im Rahmen seiner Entstehungszeit betrachtet werden, innerhalb der, weil größtenteils absolutistische oder semi-absolutischtisch (gilt auch für frankreich unter Napoleon III.) regiert die Bevölkerungen mit Ausnahme Englands (ich schreibe hier sehr bewusst nicht Großbritannien, unter Berücksichtung, der bereits damals langsam heraufziehenden Irland-Frage) und vielleicht von BeNeLux und teilweise der skandinavischen Länder und der Schweiz das Volk und in den gennanten Staaten im Prinzip auch nur die bürgerliche Oberschicht (in Britannien etwa hatte der Adel über das „House of Peers“ noch bis 1911 die Handhabe per Veto unliebsame Gesetzt zu verhindern, auch wenn er selbst keine mehr erlassen konnte), im grunde keine möglichkeit hatte sich verdindlich, politisch zu artikulieren.
Wenn dort also revolutionäre Stimmung und Revolution gutgeheißen werden, richtet sich das primär gegen die die Vorherrschaft der alten, niemandem gegenüber verantwortlichen Eliten und deckt sich somit mit Forderungen, die auch von liberaler Seite mitgetragen wurden. Selbst das ist kein allgemeiner Aufruf zur Gewalt oder zur Schädigung unbeteiligter, um das da hinein zu lesen, muss man es schon extremst aus dem Zusammenhang reißen und dafür entgegen seiner eigenen Ansichten aus dem Zusammenhang gerissen kann niemand was, viel mehr wäre es an den Adressaten eines solchen Versuches zu überprüfen, ob das paraphrasierte denn auch den ursprünglichen Forderungen entspricht oder nicht.
Um ein Beispiel dafür zu geben, inwiefern man mehr oder weniger jedes laible instrumentalisieren kann:
Das hier, ist die sogenannte Liberaldemokratische Partei Russlands (LDPR)
https://de.wikipedia.org/wiki/LDPR, sie ist derzeit hinter Putins Partei „Einiges Russland“ und der „Kommunistischen Partei der Russischen Föderation“ drittstärkste Kraft im Russischen Parlament.
Das hier ist ihr Vorsitzender:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Wolfowitsch_SchirinowskiWenn man sich die beiden Artikel so durchliest und sich an deinen bisherigen Argumentationsstil hält, könnte man jetzt folgendes Konstatieren.
1. Die Partei ist liberal, schließlich nennt sie sich so.
2. Sie selbst, wie ihr Vorsitzender geben des Öfteren Antisemitische und erznationalistische Parolen von sich.
3. Nationalsmus à ourtance ist in liberalen Bewegungen auch früher schon vorgekommen, man denke an die „Nationalliberalen, die im 19. Jahrhundert Anteil an der Errichtung des Bismarck-Reiches hatten.
4. Daraus muss nun also folgen, dass die liberale Ideologie und Agitation nationalistische und antisemitische Tendenzen ganz offensichtlich fördert, wie liberele Regierungen auch schon Kriege (also staatlich motivierte Gewalt) förderte, man denke an die kolonialen Unternehmungen der europäischen Mächte, folglich ist Liberalismus im Grunde genau so schlimm, wie Kommunismus und Nationalsozialismus, denn er hat ja schon Tote produziert und produziert offensichtlich auch antisemitiche und friedensfeindliche Fanatiker.
Ist natürlich großer Quatsch, wäre aber folgerichtig bei der vorrangegangenen Gangart in der Betrachtung. Bringt aber nichts, weil es der Sache nicht gerecht wird, da das genau so wenig Kernforderungen oder überhapt Forderungen der liberalen politischen Ausrichtungen sind, wie es die Machenschaften des Ostblocks im Bezug auf die ursprüngliche politische Linke ist.
Fazit: Ich kann weiterhin keinen Unterschied erkennen. Das Ergebnis bleibt das Gleiche! Menschen starben aus ideologischen Gründen. Juden wurden selektiert aus ideologischen Gründen. Egal wie man es dreht und wendet, es stinkt zum Himmel!
Damit, dass das, was passiert ist zum Himmel stinkt gehe ich vollkommen konform.
Damit, das hier Juden aus ideologischen Gründen selektiert wurden gehe ich konform.
Damit, dass hier Menschen aus ideologischen Gründen starben gehe ich allenfalls indirekt konform, da bei dieser Aktion die Tötung von Menschen nicht das Ziel der gesammte Aktion war, ganz offensichtlich nicht. Wer Geiseln nimmt, folgt nicht der Handlungslogik eines Mörders, sondern der eines Bankräubers, er legt es nicht auf die Ermordung von Menschen an, sondern nimmt sie "lediglich" billigend in Kauf.
Das ist sowohl für die Einstufung der Tat als auch für den Verlauf der Tat bedeutsam, denn auf diese Weise kam eine Hand voll Menschen dabei um, was schlimm genug ist. Wäre es hier aber um systematische Vernichtung von Menschen gegangen, wäre das quantitative Ausmaß größer gewesen. Du sagst es macht keinen Unterschied, weil menschen starben, das lehne in in zweifacher Hinsicht ab.
Erstens spielt das Ausmaß der Schweinerei durchaus eine gewichtige Rolle, denn sonst müsste man konsequenterweise jedes tragisch endende Geiseldrama oder auch nur jede Fahrlässige Tötung mit dem etwa Holocaust gleichsetzen, weil im Ergebnis ja tote Menschen zurück bleiben. Das wird der Sache nicht gerecht, es würde um bei diesem krassen Verrgleich zu bleiben den Holocaus verharmlosen. Das ist nicht zielführend.
Zweitens wie gesagt, aus der Sicht der überlebenden Opfer der Geiselnahme ist der unterschied zwischen Antizionismus, wenn man diesen Begriff hierfür bemühen will und Antisemitismus nichts geringeres als der Unterschied zwischen weiterleben zu dürfen oder sterben zu müssen gewesen.
P.S. Wie nah Antizionismus der Linken und Antisemitismus beisammen liegen können, kann man am Beispiel Ulrike Meinhof erkennen. Ich zitiere der Einfachheit einmal aus Wikipedia (Ulrike Meinhof)
Im Juli 1967, nach dem Sechstagekrieg, hatte Meinhof die Solidarität der Linken mit Israel und allen rassisch Verfolgten bekräftigt. Israels Bestand in Frage zu stellen würde erneut die Verfolgten treffen. Wie mit Polen sei mit Israel Aussöhnung zu suchen. Hinter der Solidarität der USA mit Israel stünden dagegen Erdölinteressen. Sie kritisierte bundesdeutsche Medien, die den Sechstagekrieg mit NS-Ausdrücken als „Blitzkrieg“ feierten: „… nicht die Einsicht in die eigenen Verbrechen, sondern der israelische Blitzkrieg, die Solidarisierung mit der Brutalität, der Vertreibung, der Eroberung führte zu fragwürdiger Versöhnung.“ Davon dürfe sich die Linke nicht vereinnahmen lassen. Sie müsse berechtigte Interessen der Araber würdigen, ihnen aber Verzicht auf Palästina und Koexistenz mit Israel abverlangen. Die Drohung, Israel zu vernichten, bleibe unerträglich. Linke Solidarität schließe sogar Mosche Dajan ein, „wenn er ermordet werden soll.“ Seine Politik und seinen Rechtsradikalismus schließe sie aus. Wer Frieden für Israel wolle, müsse Kritik an Israels Politik und die Forderung nach Rückzug auf seine Vorkriegsgrenzen zulassen. Israel müsse selbst entscheiden, ob es leben oder siegen wolle.[90] Meinhof verteidigte damals gegen andere Linke das Selbstbestimmungs- und Existenzrecht Israels. Damit war sie in der konkret-Redaktion isoliert. In der Folgeausgabe beschrieb Röhl Israels Staatsgründung ahistorisch als Besetzung fremden Landes; der Sechstagekrieg gefährde Israels „Lebensrecht“.[91]
Im November 1972 in ihrer isolierten Haftsituation schrieb Meinhof einen Text zur Geiselnahme von München vom 5. September 1972, den die Anwälte unabgesprochen als RAF-Erklärung veröffentlichten. Darin lobte sie die Geiselnahme als beispielhafte revolutionäre Tat voller „Sensibilität für historische und politische Zusammenhänge“. Sie habe einen Massenmord an Palästinensern in das Land „zurückgetragen“, das ihn historisch verursacht, nämlich die Juden verfolgt und zur Auswanderung gezwungen habe. Die deutschen Behörden hätten vorsätzlich ein Massaker verübt, das dem „Moshe-Dayan-Faschismus - diesem Himmler Israels“ gleiche. Israel habe „seine Sportler verheizt wie die Nazis die Juden - Brennmaterial für die imperialistische Ausrottungspolitik“. Die Geiseln seien bereit gewesen, sich mit den Tätern ausfliegen zu lassen. Doch die Behörden hätten sie getäuscht und geopfert.[92]
Die Gleichsetzung Dayans mit dem NS-Haupttäter Heinrich Himmler und Israels Palästinapolitik mit Ausrottung und Faschismus gelten als antisemitische Aussagen. Anders als 1967, so der Historiker Volker Weiß, habe Meinhof Israels Palästinenserpolitik nicht mehr solidarisch in Erinnerung an die Shoa kritisiert, sondern mit der Shoa gleichgesetzt, sich kritiklos mit dem Befreiungskampf der Palästinenser und diesen mit der internationalen Befreiung vom Imperialismus identifiziert.[93] Veit Medick (taz) nennt jene Aussagen „Pogromrhetorik“, die aber nur den damals üblichen Antizionismus der Linken spiegele.[94] Auch Jutta Ditfurth kritisiert jene Aussagen als „antisemitische Ausfälle“, mit denen Meinhof ihre frühere Israelsolidarität vergessen zu haben scheine. Nach Kritik Ensslins an dem Text habe sie diesen „trostlos“ genannt und nie wieder so etwas verfasst.[95]
Im Dezember 1972 sagte Meinhof im Prozess gegen Horst Mahler: „Auschwitz heißt, dass sechs Millionen Juden ermordet und auf die Müllkippe Europas gekarrt wurden als das, als was man sie ausgab – als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch. Mit der Vernichtung von sechs Millionen Juden wurde die Sehnsucht der Deutschen nach Freiheit von Geld und Ausbeutung mit ermordet... Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging -, können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren.“[96] Für den Politikwissenschaftler Anton Pelinka erklärt diese „erstaunliche Anmaßung“ die Zusammenarbeit der RAF mit Kräften in Nahost, die Israel vernichten wollten.[97] Er sieht darin einen fließenden Übergang vom linken zum rechten Extremismus
Übrigens hat die linke Auch heute noch gewisse Probleme mit der Abgrenzung beider Begriffe
https://www.welt.de/politik/deutschland/article13381530/Studie-enthuellt-Antisemitismus-in-der-Linkspartei.html
Was du hier schreibst ist schön und gut, aber du wiederholst den Fehler deiner vorherigen Argumentation. Jemand wird nicht dadurch links, dass er sich links nennt. das gilt auch für die Linkspartei.
Das Kernziel linker Politik, die im übrigen nicht zwangsläufig etwas mit Kommunismus zu tun hat, sondern die auf die Arbeiterbewegung des 19. Jahrhundert zurück geht und der im Übrigen auch die Sozialdemokratie in ihrer damaligen Form (übere deren heutigen Zustand kann man streiten) zuzurechnen ist beinhaltete als unumstößliche Kernforderung die politische und wirtschaftliche Emanzipation der arbeitenden Klassen.
Dieses Merkmal und nur dieses Merkmal ist das, was ich unter einer linken Gesinnung verstehe.
Wenn nun jemand daher kommt, und jemand anderen bombardiert oder ihn über den Haufen schießt, um im Stile eines Mafioso politische Forderungen zu stellen, hat das mit friendlichen Anstrengungen zur politischen und wirtschaftlichen Emanzipation in meinem Verständnis nichts mehr zu tun und ist daher auch nicht als links zu kategorisieren, schon gar nicht in der heutigen Zeit.
In Zeiten in denen es keine Möglichkeit gab sich als Bürger eines Staates politische zu betätigen kann ich gewalttätige Maßnahmen mit dem Ziel der Aufhebung der schlimmsten Ungerechtigkeiten noch nachvollziehen.
Das sind aber die Zustände des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, die heute keine Gültigkeit mehr besitzen.
Noch heiße ich sämmtliche Aspekte des Antizionismus ausdrücklich gut. Namentlich bin ich der Meinung, dass sie bis auf den Aspekt der Möglichkeit der Kritik an Maßnahmen des israelischen Staates moralisch nicht zu rechtfertigen sind, aber dieses Aspekt bleibt eben.
Religiöse Ressentiments, die in der Gesammtmasse der Strömungen vor allem im arabischen Lager eine Rolle Spielen, sind selbstverständlich untragbar.
Die Forderung der Vernichtung des israelischen Staates ist für mich genauso wenig tragbar.
Die Möglichkeit das Vorgehen des israelischen Staates in Palästinensichen Gebieten zu Kritisieren muss aber in genau diesem Rahmen gegeben sein, weil ein kategorisches Ablehnen dieses Aspektes ein Blankoscheck wäre jede vorm von Politik zu fahren, die man jetzt oder irgendwann in Zukunft möglicherweise für richtig halten könnte, unabhängig davon, ob sie den Kategorien internationalen Rechts noch irgendwie entspricht.
Außerdem gebietet meiner Meinung nach auch das Wohl der außerhalb israels lebenden Juden, diese Möglichkeit der Kritik offen zu halten um ihnen die Chance zu geben sich von der Politik des offiziellen Israel zu distanzieren, wenn sie das wünschen. Wenn nämlich diese Möglichkeit nicht gegeben ist, wird das missfallen über eben diese Politik, immer wieder genau auf diese Leute zurückfallen, weil die Leute eben diesen Unterschied zwischen "Jude" und "zionist" nicht auseinander bekommen, was nebenbei bemerkt traurig, aber offenbar Tatsache ist.
In jeder, wie auch immer gearteten Gruppierung gibt es irgendeine radikale Minderheit, die für die anderen Mitglieder der Gruppierung ein Problem darstellt. Wenn sie sich von dieser nicht adäquat distanziern können, werden sie damit in einen Topf geworfen und bekommen völlig unangemessener Weise die gesellschaftlichen Tritte für etwas ab, was sie niemals beführwortet haben.
Das ist nebebei bemerkt auch ein Problem, dass sich hinsichtlich des historischen Antijudaismus immer wieder Äußerte.
Um hier vielleicht noch ein paar Missverständnisse auszuräumen, ich halte von der pro-palästinensichen Aggitation selbst recht wenig, schon allein, weil ich es für Unsinnig halte einen weiteren wirtschaftlich völlig unterversorgten Drittweltstaat zu schaffen, dessen erste Amtshandlung darin bestehn wüde sich bis an die Zähne zu bewaffnen und anschließend wegen der territorialen Streitigkeiten einen kalten Krieg zu veranstalten.
Ferner halte ich nichts davon Staaten auf Basis religiöser Anschauungen oder nationalistischen Gedankengut in die Welt zu setzen um dann festzustellen, dass das mist ist, weil sich dadurch kein funktionsfähiger Wirtschaftsraum ergibt (die Zeit in der Nationalstaaten in dieser Hinsicht Sinn machten ist spätestens im frühen 19. Jahrhundert abgelaufen) und es nur weitere Probleme mit dem Nachbarn geben würde.
Ergo vertrete ich persönlich nichtmal einen antizionistischen Standpunkt, sondern viel mehr die Gegenseite, was mich nicht davon abhällt anzuerkennen, dass man den anderen Standpunkt, zummindest so lange er sich ausschließlich auf das politischen Handeln des israelischen Staates beschränkt als Meinung nicht grundsätzlich verwerfen sollte, weil ich diese Strömung mit als Garant und Sicherheit dafür sehe, dass Minderheitenrechte innerhalb Israels langfristig gestärkt und bestehen bleiben, weil andernfalls augenblicklich die Aggiatieon das internationale Klima sehr empfindlich aufscheuchen würde.
Somit gehe ich also von meinem Standpunkt mit dem Antizionismus per se nicht konform, sondern ich betrachte einzele Aspekte des antizionistischen Spektrums unter der Prämisse, dass sie unter den Bedingungen der demokratischen Gesellschaftsordnung artikuliert werden, als sinnvolles politisches Instrument um Ruhe zu schaffen und denjenigen, die sich von einer Politik, mit der sie fälschlicherweise asoziiert werden, distanzieren möchten, dies auch können.
Werden anderen Forderungen oder andere Mittel erwogen, ist das weder etwas, dem ich zustimmen kann, noch etwas, was ich als politisch links betrachten kann, weil die linke Forderung nach gesellschaftlicher Emanzipation, das Anwenden von Gewalt, mit dem Ziel der Unterwerfung unter die persönliche Anschauung nicht vereinbar ist.
Da wir ohnehin schon bis zum Hals im Offtopic Stecken:
Ich kann hier nur für mich sprechen und für niemanden anders. Aber genau das ist meine "Ausrede" dafür einen Stalin, Mao, die RAF oder ähnliche nicht als "links" anzuerkennen. Denen allen ist gemein, dass sie der Gesellschaft mit Gewalt ihre Lebensvorstellungen aufzwingen wollten, was das genau Gegenteil der linken Zielsetzung, die Leute aus ihrer politischen und materiellen Zwangslage heraus zu bekommen (und zwar global, nicht auf Ebene der Durchsetzung der Emanzipation der Unterklassen Europas und Nordamerikas auf Kosten des Blutes derer in Afrika, Lateinamerika und Asien).
Die genannten Gestalten in der Wahl ihrer Mittel als links zu bezeichnen ist demnach in etwa so konsequent wie einen Brandstifter "Feuerwehrmann" zu schimpfen.
Wenn du das weiterhin für eine verachtenswerte kommunistische Idee und mich für einen Fan irgendwelcher bescheuerter Terroristen hälst, bitte, nachvollziehbar ist dies aber an Hand deiner Argumentation nicht. Man sollte eigentlich meinen, dass bald 30 Jahre nach dem Ende des kalten Krieges die Denkblockaden hinsichtlich bestimmter politischer Schlagworte einmal nachlassen, genau wie, dass differenzierte Betrachtungsweisen zur demokratischen politischen Kultur einmal dazu gehören, wie man als gelernter Wessi eigentlich wissen sollte.
„Ad maiorem
Dei Karl Marx gloriam!!!“
Den Ausspruch würde ich sogar unterschreiben, aber aus völlig anderen Gründen. Der Mann hat einige interessante theoretische Anstöße geliefert, womit ich mich namentlich auf seine Arbeitswertlehre beziehe und auf die Rolle des „relativen Mehrwerts“, der dem Theoriegebäude nach untrennbar mit der Arbeitseffizienz zu tun hat und ich der Meinung bin, dass die kontinuierliche Steigerung der Arbeitseffizienz durch neue technische Errungenschaften, denn nach der Mechanisierung schlossen sich ja mittlerweile auch Elektrifizierung und Digitalisierung an etwas ist, worüber man gesamtgesellschaftlich nachdenken sollte, da es zwangsläufig zu Umstruktureirungen des Arbeitsmarktes führt. Das heißt nicht, dass der Mann irgendeine unumstößliche Instanz wäre, aber die Ansätze halte ich für grundsätzlich bedenkenswert.
Darüber hinaus haben Marxens Schriften aber einen wesentlich größeren Wert, nämlich den, dass sie inhaltlich wahrscheinlich die beste verfügbare Waffe gegen die meisten selbsternannten „Marxisten“ oder deren Nebenströmungen sind. Man kann natürlich auf diese Leute reagieren, in dem man einen raus haut in die Kerbe: „alle Marxisten sind ideologisch verblendete Gewalttäter, kann ja auch gar nicht anders sein, weil die dahinterstehende Ideologie das quasi automatisch bedingt.“
Das hat allerdings einen riesen Nachteil, nämlich denjenigen, dass man diesen Wichten erlaubt sich auf diese konstruierte ideologische Basis zurück zu ziehen, was bei dritten, die marxens Schriften nicht kennen Sympathien und mobilisierende Effekte auslösen kann, weil es für diese so rüber kommen muss, als würde eine andersdenkende Strömung, denn der Name Marx, ist ja im Gegensatz im Inhalt seines Werkes den meisten Menschen durchaus ein Begriff, aus politischen Gründen befehdet werden.
Die aus meiner Sicht wesentlich ansprechendere Alternative besteht darin selbsternannte Marxisten dadurch lächerlich zu machen und sie ideologisch in die Bredullie zu bringen, dass man einfach mal Marx zitiert, dessen Gedankenkonstruktionen und Definitionen erläutert, die in der Regel im Krassen Gegensatz zu dem stehen, was die bewusste Klientel heute so von sich gibt und das in den entsprechenden historischen Kontext setzt. Tut man das konsequent und selbiges geht selbstverständlich auch mit den Schriften von Marxens selbsternannten Nachfolgern, kann man diese auf ganz andere Weise diskreditieren. Dabei geht es weniger darum irgendwelche historischen Ideologien auf den Marmorsockel zu heben und zur Anbetung zu präsentieren, was schon aus dem Grunde völlig absurd ist, dass sich die Welt seit dem 150 Jahre lang weiter gedreht hat und die politischen und technischen Prämissen heute völlig andere sind. Sondern es geht in dieser Überlegung viel mehr darum, den Mobilisierungseffekt für solchen Unfug zu unterbinden. Auf die Seite eines selbsternannten Marxisten, werden sich einige Leute schlagen, wenn man ihm diese ideologische Basis zugesteht, denn dann werden andere „vulgärlinke“ und andere Möchtegernweltverbesserer das wie gesagt als einen Akt politischer Unterdrückung interpretieren und sich damit solidarisieren. Das kann man beispielsweise sehr schön an der Linkspartei beobachten, die solchem Treiben immer wieder auf den Leim geht. Mit einem Möchtegernmarxisten, den man an Hand von Marxens Schriften krasse ideologische Differenzen und Unaufrichtigkeit nachweisen kann, dem man dann auf den Weg mitgeben kann, dass er bitte lesen lernen, wird niemand mehr irgendwelches Mitleid haben und dass halte ich für den wesentlich wichtigeren Punkt.
Leute, die einfach irgendwelche kruden Gewaltphantasien von sich geben oder ausleben per se als links zu bezeichnen, weil sie sich so nennen, liefert ihnen völlig unnötig das laible einer politischen Richtung, die solches Handeln schlicht und einfach nicht auf ihrem ideologischen Trapez hat, was diese leute ein Stück weit salonfähig macht, gleichzeitig stellt eine solche Zuschreibung aber auch ein gewaltiges Hindernis in Richtung eines Dialogs mit Andersdenkenden da, die nicht der Meinung sind, sie müssten auf Grund ihrer Ansichten irgendwelche Straftaten begehen. Das nimmt dieser Personengruppe automatisch die Möglichkeit sich politisch zu artikulieren und wer seine Ansichten politisch nicht mehr artikulieren kann, stellt ein wesentlich größeres Risikopotential da, was mögliche eigene Radikalisierung, mindestens aber Sympathie mit anderen Radikalen anbetrifft.
Thema: Rinks oder Lechts! OT aus Horst Mahler 2017 (Gelesen 4247 mal)
