Claudio Hallo, hier sind der Claudio und die Sandra von der Viscosol LSC bzw. von der Seelenlicht Akademie LSC. Und wir haben uns gedacht, heute ein Video zu drehen über das Thema Scoring und Profiling im Zusammenhang mit Obdachlosigkeit und fehlender Kreditwürdigkeit, dass man dann an keinen Kredit rankommt. Ja, Sandra, erzähl mal. Sandra Also im Augenblick haben wir wieder einen sehr spannenden Fall auf unserem Schreibtisch und es ist mal wieder interessant, was da wieder herauskommt. Denn es handelt sich um einen Unternehmer, der Immobilien hat und auch einen sogenannten Bond bei der Bundesbank hat. Und es gab Schwierigkeiten mit... Claudio Übrigens, es geht auch um eine Unternehmerin, die auch, also es sind zwei, ein Unternehmer und eine Unternehmerin. Beide haben einen Bond, so wie Sandra gesagt hat, bei der Deutschen Bundesbank. Also Sicherheit ist genug da. Sie haben übrigens auch Erbmasse. Die Unternehmerin selbst hat auch noch ein Häuschen. Also Sicherheit ist genug da. Sandra Ja. Claudio Nicht wahr? Sandra Ja, wenn man das als Sicherheiten betrachtet, hat diese Unternehmerin Erdmasse und auch damit Vermögen. Claudio Genau, richtig. Sandra Nicht nur das, sondern auch im eigenen Leben auch noch etwas aufgebaut. Claudio Richtig, genau. Und Sie bekommen keinen Kredit, Sie bekommen auch keinen Mikrokredit, also wirklich gar nichts. Und warum? Sandra Naja, weil auffällige Scoring-Werte da sind und Profiling-Werte. Und das hängt natürlich auch mit diesen Datenauskunftsdateien, so wie du das immer nennst, zusammen. Sei es Griff, Schufa oder wer auch immer dahinter steckt. Das heißt, alles wird ja moduliert und dementsprechend zusammengefasst. BlackRock hat seine eigene Software, die das Risikoausfallkonstrukt berechnet und andere haben dann auch noch mal, wie Palantir, ihre Überwachung da drin und alles, alles quakt im Hintergrund. Aber die Fakten werden dabei überhaupt nicht berücksichtigt und das ist ganz interessant. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum werden diese tatsächlichen Fakten nicht bedacht wieso kann man nicht mal einfach zu einer bank hingehen kann sagen ja dass das und das ist mir und das ist meine ernt masse und das hat den wert von so und so viel und so und so viel und das bringt eine rendite von so und so viel und so und so viel und wieso kann man das dann plötzlich nicht Claudio mal beleihen wer dabei böses denkt richtig kann es sein dass menschen nicht mehr selbst die entscheidung treffen können so wie früher dass alles durch einen filter gelangen muss und hinter dem filter steckt dann ein algorithmus oder ein programm der andere welches dann berechnet ob ein ja oder nein weil es kann ja nicht nur daran liegen dass das konto nicht das einnahme konto war war der der beiden gesellschaft der beiden unternehmer sag ich mal das wurde ja als argument vorgebracht es ist nicht ihr hauptkonto wo ihre einnahmen reingehen naja ich sag mal in den heutigen Sandra internationalen datentransfer wo wir ja die cloud die cloud die cloud die cloud und die verbindung und über die ezb und über die bundesbank und andere banken haben dann müsste doch dieser Claudio datenaustausch da sein mit einem finger schützen schneller als ein finger schnitt Sandra millisekunden im nano bereich und wir stellen fest dass das aber nicht der fall ist was aber viel interessanter ist ist wenn man sich die investorenliste der einzelnen banken auch noch anschaut und wenn man dann schaut das sind denn dafür investoren möglich der eine kommt aus dem arabischen raum der andere aus dem chinesischen raum der andere kommt aus buxtehude der andere kommt aus weiß ich nicht woher er und alle wollen natürlich ihre firmeninteressen durchsetzen und Die wollen natürlich auch die Möglichkeit haben, noch mehr Geld damit zu machen. Und wenn man sich dann teilweise das Punktevergabesystem für Kredite anschaut, zum Beispiel in Italien ist das sehr interessant, du kannst in Mailand leben, Mailand ist eine sehr teure Stadt, und da hast du ein bestimmtes Einkommen und da bleibt also nicht so viel übrig. Also es muss ungefähr, wenn ich richtig gelesen habe, 33 Prozent übrig bleiben. Und hast du das nicht, dann bekommst du schon keinen Kredit, obwohl du ja nicht dafür verantwortlich bist, dass die Mietpreise in Mailand und auch die Unterhaltskosten in Mailand so hoch sind. Warum ist das so? Es ist eine Großstadt, es ist natürlich auch in der Modewelt sehr getragen, aber ich denke auch von Hightech und Pharmaindustrie auch sehr getragen. Claudio Versicherungen auch. Sandra Versicherungen, Bankensysteme natürlich auch. Das heißt also, man darf sich die Frage stellen, wieso fallen all diese Menschen raus? Also ich als Bankangestellter würde mich ja so ein bisschen ärgern, wenn ich eigentlich die Chance hätte, Kredite zu machen. Und ein Algorithmus würde mir vorschreiben, du darfst aber jetzt keinen Kredit machen, weil er hat 31,3 Prozent. Und ihm fehlen dann 1,2 Prozent oder sowas, um das Maß zu erreichen. Und genau deswegen kann man keine Win-Win-Situation für den Kunden erreichen. noch für das Unternehmen oder für seine eigene Provision. Claudio Der Witz ist ja noch, also wir haben ja mit einer Sachbearbeiterin, beziehungsweise die Unternehmer haben ja mit einer Sachbearbeiterin gesprochen. Und die hat uns, beziehungsweise man hat uns dann gesagt oder erzählt, dass die Sacharbeiter können gar nicht anders. Sie setzen nur die Häkchen, die haben ein System, vor sich, nur Häkchen und wenn etwas aus dem Rahmen fällt, dann kann man dieses nicht in dieses System hineinbringen, weil es nicht systemkonform ist. Das heißt, das System ist perfekt in Anführungszeichen und wenn etwas aus diesem Perfektionismus herausfällt, dann kann man es nicht berücksichtigen. Das heißt, schon da besteht ja eine Betriebsblindheit. Und das schlägt sich natürlich auch ökonomisch nieder, wie Sandra schon gesagt hat. Wer will sich schon ein Geschäft entgehen lassen? Sandra Ja, also eigentlich kann ich das nicht nachvollziehen. Aber das Fakt ist, dass mit zweierlei Maß gemessen wird und das auch in vielen Ländern. Und uns ist ein Land jetzt gerade mal wieder so aufgefallen. Und gerade weil wir ein US-amerikanisches Unternehmen sind. was die Anmeldung dann auch vor Ort geht, sei es mit einer Branch, sei es auch dann mit der Eingliederung in das öffentliche Handelsregister als Unternehmen einzufahren. Claudio Ja, es geht um die Steuernummer, es geht einfach um die Steuernummer, die Erteilung einer Steuernummer, weil auch hier sich offenbart, das System sieht das nicht vor, dass eine Repräsentanz oder eine Branch oder eine Sucursal von einer US-amerikanischen Gesellschaft auch in dem Land beispielsweise einen Anspruch auf eine Steuernummer hat. Sandra Was aber nicht so ganz stimmt, weil in den Ländern wird überall Google LSE, Microsoft LSE oder andere US-amerikanische Großunternehmenkonzerne verwendet. Und dabei ist uns aufgefallen, da gab es doch tatsächlich ein Hotel, das hatte auf dem Impressum zwar die EIN-Nummer stehen, aber doch tatsächlich keine Partikel. Was soll uns das jetzt sagen? Gibt es da vielleicht zwei Jahre lang Maß? Claudio Ja, so kann sich jeder selbst die Frage beantworten, sage ich mal. Es ist einfach nur verrückt und gerade hier betrifft es ja auch den Fall, dass ein Restart so gar nicht möglich ist. Das heißt, nach dem, was wir erlebt haben, wo die Wirtschaft eingefroren war, ist immer noch eingefroren. Sandra noch sehr viele landen lokale überall da wo wir gewesen sind leer stehen vieles geschlossen marktbereinigung sagt man natürlich auch dazu teilweise berechtigt wie wir jetzt auch aus den italienischen medien erfahren konnten claudio was war Claudio denn da genau in sizilien erzähl doch mal da gab es einen immobilienskandal ja Sandra Ja, magst du davon nicht ein bisschen erzählen? Claudio Ja, also da gab es einen Immobilienskandal, ist aufgeflogen, dass da Immobilien verkauft worden sind, veräußert worden sind und das ohne, was war das gewesen? Da fehlte ja noch was. Sandra Die Einwilligung, Aufklärung der Eigentümer der Häuser. Claudio Genau, richtig. Also ganz, ganz wesentlich. Also ich würde sagen Phantomgeschäft. Ja. Phantomgeschäft, Scheingeschäft, wie auch immer. Und das ist aufgeflogen und man hat sich dessen jetzt, ja, man hat sich jetzt um dessen gekümmert auf strafrechtlicher Seite von der Strafrechtspflege aus. Und das ist doch wirklich erstaunlich, was in dieser digitalen Zeit von heute alles möglich ist. Sandra Ja, es waren 550 Millionen Euro Schaden, der entstanden ist, aber das war noch nicht alles, sondern es gab noch einen weiteren Skandal in Italien und da ging es um Brillen und Verkauf von Brillen und Scheinfirmen mit Brillen und da ist auch nochmal ein großer Schaden von mehreren Millionen Euro entstanden. Und das ist nicht ein Einzelfall, das betrifft also nicht nur Italien, sondern auch in Deutschland. Auch dort gibt es ganz vieles und in anderen Ländern auch. Und daran dürfen wir wirklich mal hinschauen, ist das mit dem Profiling und Scoring und ESG-Ranking von Unternehmen dann überhaupt noch zeitgemäß bei all diesen ganzen Skandalen und Korruptionen oder bedarf es da nicht einer Korrektur? Also heutzutage muss ich sagen, als Unternehmer kannst du noch so sauber arbeiten, aber gerade wenn du sauber arbeitest und möchtest eigentlich sauber bleiben, dann wirst du also wirklich noch torpediert, wo es noch geht. Claudio Ja, also ein sehr toxisches Umfeld. Sandra Durch KI. Claudio Und was ich noch, ja, KI, was auch immer das ist. Durch KI im Hintergrund. Oder durch die Programmierer im Hintergrund. Oder Bediener. Aber was ich noch ergänzen möchte, was ganz wichtig ist, also das Datenrecht an sich findet ja kaum Berücksichtigung, das heißt weder in der Strafrechtspflege noch im Bereich des Zivilrechts, Weil, ja, also es gibt den Widerspruch, den sogenannten Widerspruch gegen Profiling und Screening, welcher verankert ist in Artikel 21, 22 DSGVO. Aber es gibt kein expliziter Straftatbestand, wenn ein Profiling und Screening erfolgt und dadurch ein sozial schädlicher Schaden entsteht, Dass man sozusagen dann strafrechtlich dem auch nachgeht und denjenigen dann strafrechtlich auch in die Haft nimmt. Und das ist natürlich eine, ja, das ist eine Strafrechtslücke, würde ich sagen. Es ist nicht, ja, es wird einfach offengelassen. Man versucht das alles über Betrug beispielsweise abzuwickeln, über den Betrugstatbestand. Sandra Das ist in Italien zum Beispiel sehr interessant. Claudio, kannst du uns den Straftatbestand im italienischen Recht sagen? Claudio Also es gibt, also im italienischen Strafrecht gibt es einen Artikel 640, Codice Penale, und der sanktioniert sozial schädliches Verhalten durch die Informatik, durch die Informatik, durch Nutzung von digitalen Instrumenten, sag ich mal. Das nennt man dann Informatikbetrug und das ist ein spezieller Tatbestand, der quasi den klassischen Betrug verdrängt. Aber umso wichtiger ist, um auch das ins Bewusstsein zu rufen, dass sozialschädliches Verhalten auch durch Profiling und Screening erfolgen kann. Man unterschätzt das sehr, weil man sagt, die Programme werden schon ihre Richtigkeit haben. Man vertraut quasi darauf, dass alles seine Richtigkeit hat durch Anwendung von KI und den Menschen, die dahinter stehen. Das ist eben nicht der Fall. Da muss man nochmal die Vogelperspektive einnehmen und sagen, wo Entscheidungen getroffen werden, da muss auch die Haftung getragen werden. Sandra Genau. Im deutschen Recht ist das der Paragraf 836. Claudio 839 BGB in Verbindung mit Artikel 34 Grundgesetz. Ich näher mich. Da geht es um die Staatshaftung. Sandra In Verbindung mit Artikel 34 Grundgesetz. Claudio Genau. Sandra Und im italienischen Recht, das weiß ich, Artikel 28 der italienischen Verfassung. Claudio Sehr schön. Also Grundsatz ist, wo Entscheidungen getroffen werden, da muss auch die Haftung getragen werden. Das gilt nicht nur im positiven Sinne, wenn es darum geht, Vermögen abzuschöpfen, sondern auch im negativen Sinne, wenn es darum geht, dass ein Schaden entstanden ist, dass man den auch sozusagen trägt und nicht das heiße Kartoffelspiel macht und quasi dann alles dann immer wieder an die nächste Kette dann weiterleitet, sodass dann niemand für den Schaden aufkommt. Sandra In dieser globalen Unternehmensstruktur ist es ja auch so, dass viele Unternehmen ja einen Muttersitz haben und irgendwo nochmal Tochtergesellschaften haben. Das heißt also, es kann auch sein, dass wenn man jetzt in Deutschland eine Tochtergesellschaft hat, dass die Sanktionierungsspiele auch von der Muttergesellschaft aus Punkt, Punkt, Punkt herkommen. Und deswegen ist es auch immer wichtig, auch mal eine Datenauskunft zu machen. Also nicht nur bei der Tochtergesellschaft, gegebenenfalls auch bei der Muttergesellschaft. Und dann einfach zu schauen, was kommt da. Eine Datenauskunft von den Banken ist auch immer sehr interessant. Auch das wäre mal sehr sinnvoll. Und man kann das natürlich auch bei der Polizei machen. Man kann das auch beim Sozialträger machen. Man darf das überall. Claudio Genau, also wir regen dazu an, wir regen immer wieder dazu an, das kann jeder selbst machen, da muss man nicht zum Anwalt rennen oder zu einem Rechtsberater oder das kann man wirklich selbst machen. Das ist innerhalb, also man schreibt zwei Sätze, man verlangt die Datenauskunft und wie Sandra schon gesagt hat, man kann das ja gegenüber Unternehmen machen, aber nicht nur, auch gegenüber öffentlichen Stellen und man wird dann auch erstaunt sein, was man dann alles herausfindet. Sandra Ja, also ich war damals sehr erstaunt bei meiner eigenen Auskunft, was denn da alles rausgekommen ist. Und ja, worauf nicht überall geachtet worden ist. Und da bedarf es natürlich dann auch der Korrektur und Aufarbeitung. Claudio/Sandra Ciao. Richtig, bis zum nächsten Mal. Euer Claudio und euer Sandra von der Viskurs Hall LSC und der Seelichtakademie LSC. Ciao. Tschüss.